Диалог между верующим в предопределение и его другом

[руслан 1984]

Согласно правила этикета.

Тогда этикета не было. И даже Моисей законы от Бога не приносил.
А сейчас хромаем в мелочах. Правила поведения, форма обхождения только для людей писаны.
Например в миллиметре от меня сейчас пролетает Ангел неземной красоты - и ни тебе здрассте ни доброго дня, а вот буквально минут 30 назад пробегал девятипалый звероящур с оранжевой бронешкурой демона.
Никто даже приблизительно не изобразил этикет, должны ли люди и ангелы привет говорить друг другу, в келие угощения предлагать. Демоны и бесы сейчас даже пепелац не предлагают.


По ходу следствия когда Ева вкушала *яблоко* змий в это время в кустах за роялем сидел.
Дальше согласно логике возможны три варианта
1. Ева вкушает сидя (это означает ей торопиться некуда, она получила посильную гуманитарную помощь.) Охраны в Эдеме никакой, ни Архангелов ни Херувимов. (кстати пеньков тоже не было, топор не изобрели и махать было некому.)
2.- Ева вкушает стоя. Почему именно стоя? ... Может потому что в кустах стоял рояль и седобородый дедушка мог поведать подробно под небесную арию что не стоит все тащить ... (получаем характеристику Ева была ленивая, и называться матерью всех живущих не может)
3 .- На самом деле никто ничего не вкушал Потому что все произошло во время движения ее к Адаму, который в это время исполнял зажигательный балет с огненными мечами.
Мораль такая Надо кусты предварительно проверять. (на предмет рояля)
Стыдно вам наверное, такую мелочь проглядели.

[Фёдор Манов]

Мораль такая Надо кусты предварительно проверять. (на предмет рояля)
Стыдно вам наверное, такую мелочь проглядели.

Каюсь, батенька.
Оплошал маненько.
Впредь такого не повторится.

[руслан 1984]

Если Ева вкусила от плода по своей воле - значит она пошла против воли Бога. И значит вселенная устроена со своей свободной волей и Бог ограничил Свою волю.
Если же Ева вкусила по воле Бога - то она не согрешила.

И как же Ева смогла открыть рот да еще и вкушать (Мтф. 10) 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;

На этом обычно дебаты с Кальвинистами и заканчиваются.

Анастас вы наверное завидуете Кальвинистам, им девушки в транспорте места уступают И каждый день у них новый, не то что у нас православных .... работа, работа, работа, карантин вместо отпуска да еще и рот закрыт маской ни вкусить ни сказать не жизнь а кромешный не пойми что....

[Денис Нагомиров]

Ну, довольно странный вопрос, учитывая, что Кальвин в своих наставлениях писал, что свободная воля у Адама была до грехопадения. А рабом греха он стал лишь после него. Помню, когда я первый раз у него прочел такое, я очень удивился.

Не только Кальвин заявляет о грехопадении по собственной воли людей, но и Вестминстерское исповедание веры:

"После того, как Бог соделал прочие творения, Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его".

Об этом говорит и Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

"Человек, будучи созданным по образу Божию в знании, праведности и истинной святости..., имея закон Божий, записанный в своем сердце, и силу исполнять его, имел вместе с тем и возможность нарушить его, так как он был предоставлен свободе своей собственной воли, которая подвержена переменам (Рим.1:32; 2:12а,14-15; Быт.3:6; Еккл.7:29; Рим.5:12)".

Кальвинисты говорят о согласованности вторичных причин - свободы действий людей с Провиденьем. То есть, что с одной стороны, люди поступают согласно своей воли и несут за это моральную ответственность, с другой стороны, нет ничего, что было бы не предопределено, не включено в план так сказать, нет ничего, что было бы вне Провиденья Божьего.

[руслан 1984]

Каюсь, батенька.
Оплошал маненько.
Впредь такого не повторится.

Ок! теперь вы знаете секрет булата, и рысью на чистокровном, ... нагайкой поигрывая ...
Эх жалко мне без Пегаса не угнаться. Вот так по богатырски лучшие из лучших джигиты летят.

[руслан 1984]

Кальвинисты говорят о согласованности вторичных причин - свободы действий людей с Провиденьем. То есть, что с одной стороны, люди поступают согласно своей воли и несут за это моральную ответственность, с другой стороны, нет ничего, что было бы не предопределено, не включено в план так сказать, нет ничего, что было бы вне Провиденья Божьего.

Могу ли я теперь задать вопрос С точки зрения Бога, (и вашей) совершили ли грех Адам и Ева, (своим вкушением) Нуждаются ли свободные граждане в пытках и казнях?
Провидение Божье это же простая логика, верно?

[Анастас]

И как же Ева смогла открыть рот да еще и вкушать (Мтф. 10) 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
Анастас вы наверное завидуете Кальвинистам, им девушки в транспорте места уступают И каждый день у них новый, не то что у нас православных .... работа, работа, работа, карантин вместо отпуска да еще и рот закрыт маской ни вкусить ни сказать не жизнь а кромешный не пойми что....

что это за ерунда ?

[руслан 1984]

что это за ерунда ?

(Иов)
Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,

[Живущий]

У каждого человека есть судьба,но мы сами можем изменить свою судьбу ,свободу выбора никто не отменял.

Судьбу нельзя изменить. Она дается человеку высшими Силами и человек немощен чтобы её изменить.
И какая может быть у человека свобода выбора, если он раб греха? Всё, что написано ему Судьбой, то всё с ним произойдет.
Человек, может быть свободным от рабства греха, если его освободит Сын Божий, то он тут же становиться рабом Божьим, которого будет водить Дух Божий. Но такой человек избранный от начала, когда он даже еще не родился и ему не была написана Судьба, ему было уготовано пророчество. Он будет идти не по Судьбе, а по пророчеству и будет знать всё наперед, что с ним произойдёт. А идущий по Судьбе не знает своего будущего потому, что он раб греха, а не раб Бога.

[Анастас]

(Иов)
Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,

А все оставшиеся во всех местах, где бы тот ни жил, пусть помогут ему жители места того серебром и золотом и [иным] имуществом, и скотом, с доброхотным даянием для дома Божия, что в Иерусалиме.
И поднялись главы поколений Иудиных и Вениаминовых, и священники и левиты, всякий, [в ком] возбудил Бог дух его, чтобы пойти строить дом Господень, который в Иерусалиме.

[Sleep]

Собака тявкает - по своей воли.

Вот не верю, что Вы писали какую-то богословскую книжку. Уж извините. Хотя обычно такие заявления тут я не ставлю под сомнение. Может Вы просто "участвовали" в ее написании? Тем или иным образом.

[Sleep]

Не только Кальвин заявляет о грехопадении по собственной воли людей, но и Вестминстерское исповедание веры:

"После того, как Бог соделал прочие творения, Он сотворил человека, мужчину и женщину, с разумными и бессмертными душами, наделенных знанием, праведностью и истинной святостью, по Своему образу и подобию; дал им запечатленный в сердцах Закон Божий и силу исполнять его, которые вместе с тем были предоставлены свободе их подверженной изменению собственной воли, имевшей возможность нарушения его".

Об этом говорит и Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

"Человек, будучи созданным по образу Божию в знании, праведности и истинной святости..., имея закон Божий, записанный в своем сердце, и силу исполнять его, имел вместе с тем и возможность нарушить его, так как он был предоставлен свободе своей собственной воли, которая подвержена переменам (Рим.1:32; 2:12а,14-15; Быт.3:6; Еккл.7:29; Рим.5:12)".

Кальвинисты говорят о согласованности вторичных причин - свободы действий людей с Провиденьем. То есть, что с одной стороны, люди поступают согласно своей воли и несут за это моральную ответственность, с другой стороны, нет ничего, что было бы не предопределено, не включено в план так сказать, нет ничего, что было бы вне Провиденья Божьего.

Ну вот и тут тоже:

Все кальвинисты верят в ответственность человека, но отрицают его способность к покаянию и вере. Это не одно и то же, и также это не парадокс и не противоречие. Неспособность человека к покаянию и вере вызвана его грехом, но не отвержением со стороны Бога.

А как Вам кстати такое? Это к Вашему спору с Анастасом:

12. Кальвинисты не считают, что полное падение означает, будто грешники греховны настолько, насколько могут.

Разве это не означает, что в человеке вполне может быть и что-то хорошее, несмотря на полную неспособность спастись собственными силами?

Это все я брал отсюда:

Гиперкальвинисты и умеренные кальвинисты(RU/EN)

[Анастас]

Вот не верю, что Вы писали какую-то богословскую книжку. Уж извините. Хотя обычно такие заявления тут я не ставлю под сомнение. Может Вы просто "участвовали" в ее написании? Тем или иным образом.

а у меня как раз спор был с кальвинистом по поводу собаки.
Он доказывал, что все по воле Бога.
Я спросил - и как это выглядит ?
Он так объяснял, что Бог дает сигнал собаке, она тявкает.

Это конечно не богословие, а просто частная беседа была.
Я ее назвал, крайней степенью кальвинизма.

Собака лает по своей воли.
Не понимаю , почему для кальвинистов Всемогущий Бог не мог создать свободную вселенную.

[Денис Нагомиров]

Разве это не означает, что в человеке вполне может быть и что-то хорошее, несмотря на полную неспособность спастись собственными силами?

Так и Кальвин не отрицает, что у людей есть мораль, что неверующий человек может быть добродетельным, что у него есть совесть, но ко спасению, это не ведет, не производит духовной праведности, не порождает любви к Богу, не освобождает от рабства греху, делая рабом праведности. Лютеране например говорят о светской праведности, другие евангелики говорят об общей благодати, Осипов говорит о различии духовности и нравственности. У знаменитого кальвинистского богослова, доктора Энтони Хукемы, есть книга "Образ Божий", а сам Хукема из тех, кого принято называть гиперкальвинистами и он утверждает, что образ Божий не потерян полностью, а испорчен.

- - - Добавлено - - -

Он так объяснял, что Бог дает сигнал собаке, она тявкает.

Ну Вы же понимаете, что это было общение, например, как если бы Вы здесь поообщавшись с тем-же участником под ником Уверовавший, сделали из этого общения выводы о кальвинизме. Самое объективное изучение кальвинизма, это прочитать сборник по Систематическому Богословию от какого-нибудь профессора богословия, который был бы кальвинистом, например: Луиса Беркхофа, или Милларда Эриксона.

[Денис Нагомиров]

...

Кстати, как Вам высказывание доктора Спрола? Вот, это в другой теме - #97