12 шагов в восстановлении личности...

[Starik905]

вопрос не простой.
кому много прощено тот много любит.
кому много открыто с того больший спрос.
и вообще, личные отношения с Богом это...личные отношения с Богом - Он ни перед кем не отчитывается. не перед своим ли Богом человек стоит или падает?
то, что тебе простится в определённый момент, может не проститься мне. и наоборот.
благодать многоразлична, Иисус даже умер по благодати.
да и зависимости могут вернуться к человеку не только из за желаниях вернуться ко греху - Давид в пример.
что то тебя на данный момент оскверняет, а Бог в это время даёт тебе Свой покров. как Израиль в пустыне, которого не смог проклясть Нафанаил - над Израилем был Дух Господень, вот он и не смог.
и так во всём.
сложный вопрос. не для младенцев.

Согласен... на каждый период духовного продвижения свои и искушения, которые помогут открыть в себе те пороки и зависимости от которых надобно освобождаться... это так же как Израилю, было изначально повелено уничтожить все племена встречающиеся на пути в Земле Обетованной, но Израиль стал малодушествовать и советоваться с плотью. Ведь разумнее всего было подчинить народы и получать с них некоторую пользу ( рубить дрова и возить воду) .... примерно то же происходит и с душой, сколько компромиссов предлагает плоть и душа часто соглашается с ее выгодными предложениями...
Например сегодня это особенно хорошо видно, мирские традиции твердо входят в общество верующих и это уже никого не удивляет, напротив, осуждаются фундаментальные и консервативные взгляды как тормозящие развитие христианской жизни....
Вспоминаю свое покаяние и возрождение, ведь тогда как все остро ощущалось и какое великое было желание исполнять волю Божью и беспрекословно повиноваться Ему во всем... а какой страх Божий был в душе, как остро воспринималось даже малейшее отклонение от святой жизни, но потом это желание стало затухать, страх сменился знанием и опытом, многие вещи оспаривались и ставились под сомнение и таким образом уже допускались в жизни.... та первая любовь, которая излилась как неизреченный дар, тоже мало- помалу стала оставлять душу и пороки, о которых Вы упомянули, стали возвращаться с порабощающей силой...вот вам и появление зависимостей!

[proxrista]

Согласен... на каждый период духовного продвижения свои и искушения, которые помогут открыть в себе те пороки и зависимости от которых надобно освобождаться... это так же как Израилю, было изначально повелено уничтожить все племена встречающиеся на пути в Земле Обетованной, но Израиль стал малодушествовать и советоваться с плотью. Ведь разумнее всего было подчинить народы и получать с них некоторую пользу ( рубить дрова и возить воду) .... примерно то же происходит и с душой, сколько компромиссов предлагает плоть и душа часто соглашается с ее выгодными предложениями...
Например сегодня это особенно хорошо видно, мирские традиции твердо входят в общество верующих и это уже никого не удивляет, напротив, осуждаются фундаментальные и консервативные взгляды как тормозящие развитие христианской жизни....
Вспоминаю свое покаяние и возрождение, ведь тогда как все остро ощущалось и какое великое было желание исполнять волю Божью и беспрекословно повиноваться Ему во всем... а какой страх Божий был в душе, как остро воспринималось даже малейшее отклонение от святой жизни, но потом это желание стало затухать, страх сменился знанием и опытом, многие вещи оспаривались и ставились под сомнение и таким образом уже допускались в жизни.... та первая любовь, которая излилась как неизреченный дар, тоже мало- помалу стала оставлять душу и пороки, о которых Вы упомянули, стали возвращаться с порабощающей силой...вот вам и появление зависимостей!

9
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,


21
Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23
Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24
он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

[Starik905]

9
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил....

Это все понятно... удивляет другое... почему, согласно живым свидетелям программы 12 шагов, такой высокий показатель выздоравливающих? Тогда как мы, христиане все еще продолжаем бороться с грехами и зависимостями и никак не можем преодолеть их?
Может быть и нам нужна программа по освобождению?

[look]

Это все понятно... удивляет другое... почему, согласно живым свидетелям программы 12 шагов, такой высокий показатель выздоравливающих? Тогда как мы, христиане все еще продолжаем бороться с грехами и зависимостями и никак не можем преодолеть их?
Может быть и нам нужна программа по освобождению?

это не показатель выздоравливающих, а показатель смены зависимости - был пьяницей стал одержимым не пьющим, живущим в страхе срыва.
всё что делается без Христа ведёт к смерти.

а нам программы по освобождению не нужны.
сегодня время отступления, источники живой воды практически засыпаны, только маленький ручеёк всё ещё напоминает нам о настоящей жизни.
будет суд и придёт освобождение.
будет послан поздний дождь и грязь смоется и стена рухнет.
пойдет Господь, а за Ним пойдёт Его народ. а впереди пойдёт стенорушитель.

вот вам и появление зависимостей!

самое интересное, что христианин при этом ничего нового не приобретает. в нём проявляется всё старое.
в старые добрые времена, когда деревья были большими и в нас ревность бурлила без рассуждения, помнится ставили людей на замечание по некоторым серьёзным причинам.
но не поставили ни одного сплетника, ни одного переносчика или доносчика, клеветника.
и сидели эти люди такой занозой, а теперь мы удивляется - почему нет силы. откуда иезавели, откуда при расширении царства не заметно церкви.
за видимым кинулись, а о внутреннем позабыли.

[Starik905]

...самое интересное, что христианин при этом ничего нового не приобретает. в нём проявляется всё старое.
в старые добрые времена, когда деревья были большими и в нас ревность бурлила без рассуждения, помнится ставили людей на замечание по некоторым серьёзным причинам.
но не поставили ни одного сплетника, ни одного переносчика или доносчика, клеветника.
и сидели эти люди такой занозой, а теперь мы удивляется - почему нет силы. откуда иезавели, откуда при расширении царства не заметно церкви.
за видимым кинулись, а о внутреннем позабыли.

Ну это тоже можно обьяснить... если ставить на замечание или подвергать отлучению за все сии шалости, то скорее всего и мы с Вами не избежали бы сего наказания... меня это не напрягает, наоборот, даже интересно становится, когда услышишь например о себе какую гадость, понаблюдаешь, что же поднялось со дна души твоей, горечь, обида, гнев и проч. или смиренно скажешь в себе, да я еще хуже того, и то что обо мне сказали не отражает и 1000- й части того что я есть.

[proxrista]

Это все понятно... удивляет другое... почему, согласно живым свидетелям программы 12 шагов, такой высокий показатель выздоравливающих? Тогда как мы, христиане все еще продолжаем бороться с грехами и зависимостями и никак не можем преодолеть их?
Может быть и нам нужна программа по освобождению?

- Выздоравливающих - от чего?


- Начинайте, наконец, учиться в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета -


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- То есть, тут написано - что ежели это с вами еще не так - то лишь по причине вашего не пребывания от всего сердца в учении Иисуса Христа Нового Завета.
На этот случай Бог сразу дал - наставление, заповедь, разъяснение - всем принявшим рождение свыше от воды и Духа Божия -


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


- Пребывать в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - дабы - как там написано? Дабы возрастать...
Видите - как все просто - с другой стороны - когда вы следуете ясным и четким указаниям Бога в Новом Завете?
Вот соедините три этих наставления - в одно обобщающее - как поступать и что делать -


3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- Исполняйте. Кто вам в этом мешает? Все христиане равно проходят чрез это - и другого пути нет.

[proxrista]

Ну это тоже можно обьяснить... если ставить на замечание или подвергать отлучению за все сии шалости, то скорее всего и мы с Вами не избежали бы сего наказания... меня это не напрягает, наоборот, даже интересно становится, когда услышишь например о себе какую гадость, понаблюдаешь, что же поднялось со дна души твоей, горечь, обида, гнев и проч. или смиренно скажешь в себе, да я еще хуже того, и то что обо мне сказали не отражает и 1000- й части того что я есть.

- А как вам такое предупреждение Бога - "худший из худших" -


19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Видите - как эти два наставления - эти две фразы - связаны между собой - тем или иным финалом? И здесь ведь нет уже - никого - кроме вас. Ведь так? То есть, сие написано каждому человеку в отдельности - и здесь нет уже никого - кто там чего скажет или не скажет про вас. Ведь так?

[Starik905]

- Выздоравливающих - от чего?


- Начинайте, наконец, учиться в Слове Божием....Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности....

- Исполняйте. Кто вам в этом мешает? Все христиане равно проходят чрез это - и другого пути нет.

Так а я что делаю вот уже более как 40 лет? Я и учусь в Слове Божьем...

Вы приводите текст Писания об освобождении от греха... Вы можете за себя сказать, у Вас это самое освобождение произошло?

- - - Добавлено - - -

...Дела плоти известны....ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Видите - как эти два наставления - эти две фразы - связаны между собой - тем или иным финалом? И здесь ведь нет уже - никого - кроме вас. Ведь так? То есть, сие написано каждому человеку в отдельности - и здесь нет уже никого - кто там чего скажет или не скажет про вас. Ведь так?

Мы даже не все дела плоти находим в себе любимых, мы уже видим себя как тот фарисей, не прелюбодей, не обидчик, не вор, не пьяница или наркоман и проч.
Ну коль Вы задели такой вопрос как умерщвлять духом дела этой самой плоти, то снова у меня вопрос, подскажите пожалуйста, как это происходит у Вас?

[proxrista]

Так а я что делаю вот уже более как 40 лет? Я и учусь в Слове Божьем...

Вы приводите текст Писания об освобождении от греха... Вы можете за себя сказать, у Вас это самое освобождение произошло?

- - - Добавлено - - -


Мы даже не все дела плоти находим в себе любимых, мы уже видим себя как тот фарисей, не прелюбодей, не обидчик, не вор, не пьяница или наркоман и проч.
Ну коль Вы задели такой вопрос как умерщвлять духом дела этой самой плоти, то снова у меня вопрос, подскажите пожалуйста, как это происходит у Вас?

- Конечно. Я знаю о чем пишу. Вы не верите Слову Бога - как поверите слову человека?
Еще раз, вы не находитесь в учении Иисуса Христа Нового Завета во всей полноте - в этом и причина вашего неверия.
Вот представьте хоть на время - что Апостол Павел - Савл - такой же человек как и вы - и все, что он пишет - он пишет - зная о чем речь - и во свидетельство всем.
А вы не поступаете по Слову Бога.
Бог дал молитвы - из Библии - для обращения к Нему, Бог дал наставления - начиная с притчи о сеятеле - как надо обращаться со Словом Бога, - и одно из наставлений Бога - вот при условии того, что вы приняли рождение свыше от воды и Духа - это очищение сердца вашего от худых мыслей и сквернословий - чтобы чист был и язык ваш - и далее и говорится - что тогда вы сможете обуздать и все ваше тело.
Зайдите в соотвествующие темы - и почитайте там все - и вопросы позадавайте - конкретно - если что непонятно...
А начинать надо с молитвы Отче наш...


2
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.


- Видите наставление - что вам надо делать - чтобы обуздать и тело свое? То есть, есть определенная связь между собой - во всем этом.
Поэтому, вы прежде чем заявлять нечто - находите в Слове Бога - что вы еще делаете не так.
Но человек ведь не сам по себе остается с грехами своими - один на один - человек пользуется силами Нового Завета и помощью Бога.


- Текст Слова Божия вам приведен - где кратко и емко сказано о многом - и о том, что все так и есть - с конкретными людьми уже - во свидетельство о них пред Богом Апостола Павла - и о причинах - почему так с ними произошло все это.
Поэтому - если идти от противного, то - если с вами это еще все не так - то значит вы еще не от всего сердца пребываете в учении Иисуса Христа Нового Завета. Эти люди не были менее греховны ранее - чем вы перед вступлением с Богом в Новый Завет - и не знали эти люди еще ничего ранее - и даже Слова Божия у них не было в руках - вот как у вас есть ныне - и грамотнее вы их ведь... -


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- Вот и представьте себе - что все так и есть.


- Человек просто перестает это делать.
Вот, например, вы же в детстве не курили? И чувствовали себя без этого хорошо. А тут - при водном крещении во имя Иисуса Христа - при условии уже вашего крещения Святым Духом - Бог вас тут же освобождает от курения - и вы уже можете не делать этого. Вот нет уже власти греха курения над вами. Вот вы уже этого и не делаете - а так как вы знаете - к чему это приводит - то вы и делать этого не желаете.
Но произошло это все с вами - благодаря силам Нового Завета - а не вашим плотским усилиям или обманам человеческим.


- Вы должны понимать простую вещь - что, с одной стороны, Бог разъясняет - что нет более силы у человека - сильнее греха в теле его - потому и написано - что плоть продана греху - а человек раб греха, а с другой стороны - противостоять греху надо так, как научает Бог - силами и методами Нового Завета - во Христе и Христом.
Вот вы же не выйдите на бой с каратистом - вы понимаете, что вы его не победите - так и с грехом - в борьбе с грехом - с делами плоти - надо использовать научение Бога в Новом Завете - вот начиная с рождения свыше от воды и Духа - учение Иисуса Христа сразу научает человека покаянию пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа, научает обращению к Богу молитвами из Библии - и обязательному принятию рождения свыше от воды и Духа Божия - принятия водного крещения во имя Иисуса Христа и принятия крещения Святым Духом - это и есть изначально то действие - тот фундамент - то основание - которые надо иметь человеку чтобы далее пребывать в научении учения Иисуса Христа Нового Завета.
То есть, с одной стороны, это есть часть исполнения заповедей Бога в Новом Завете - а с другой стороны - исполнение этих заповедей обеспечивает дальнейшее ваше учение по учению Иисуса Христа Нового Завета. Это все связано между собой -


3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.


- Видите всю однозначность предупреждения Иисуса Христа о необходимости обретать человеку рождение свыше от воды и Духа? Но с другой стороны - такое обретение и приводит к вашему успешному обучению далее - по учению Иисуса Христа Нового Завета.
То есть, учение Иисуса Христа Нового Завета и дано - для принявших уже рождение свыше - от воды и Духа Божия - как начальная часть учения Иисуса Христа Нового Завета - потому что все далее и основано на познании проявления Духа Христова в человеке - и на познании преобразования человека во Христе Иисусе.

[proxrista]

это самое первейшее, что делает Господь с человеком, который получает рождение свыше и спасение, это даёт ему свободу от алкоголя, табака, сквернословия и других зависимостей. их как будто и не было!

- Видите - что и здесь есть свидетельство проявления в человеке сил Нового Завета?

[look]

меня это не напрягает, наоборот, даже интересно становится, когда услышишь например о себе какую гадость, понаблюдаешь, что же поднялось со дна души твоей, горечь, обида, гнев и проч. или смиренно скажешь в себе, да я еще хуже того, и то что обо мне сказали не отражает и 1000- й части того что я есть.

ну, так и я за!
тема суда вечного очень обширна, практика глубока и для многих закрыта.
а тут раз и на тебя потоки, суд, осуждение, клевета, обвинения...а ты что?
а из тебя вдруг как полезло...! а ведь не было!
на Христа, образно, надавили, и потёк елей Святого Духа.
а на нас...
я почему всё это пишу - сам переживал в течении почти двух десятков лет всё выше описанное.
и мне не нужны были какие то шаги, что бы увидеть всю свою ...(пропущено) и полную зависимость от Христа и Его благодати.
теперь я хороши вижу глубину, разницу и смысл в обычных словах - мы без Бог ничего не можем делать, сказанные разными людьми в разных ситуациях.
это как мальчишка, которому мама сказала: быстро домой! а он ей в ответ: не пойду! и слова взрослого человека: я не вернусь домой.
Господь даёт осознание (!), а не простое понимание смысла происходящего.
нет, я не за то, что бы всех этих говорунов обязательно ставить на замечание или отлучать. люди это делают по разным причинам.
откуда появляются все эти 12 шагов-кашпировские-джуны?
да от того, что церковь очень часто не может показать настоящего живого Христа.
часто, они появляются в противовес действию Святого Духа, но не о нашем времени речь. о нашем положении и состоянии.

- - - Добавлено - - -

- Видите - что и здесь есть свидетельство проявления в человеке сил Нового Завета?

а куда без благодати то?)

[Starik905]

откуда появляются все эти 12 шагов-кашпировские-джуны?
да от того, что церковь очень часто не может показать настоящего живого Христа....

У меня тоже была такая мысль о том что церковь виновата в тех пороках, в которых люди запутались и никак не могут освободиться... Но вспоминая Евангелие и жизнь Христа в среде людей, открылась несколько иная картина... люди, любящие дела плоти никак не хотят идти к свету... они найдут множество причин оправдать свои страсти и пороки.
То же самое и с церковью, в любой общине, где проповедуется Евангелие, будет указан путь освобождения, а вот решение освободиться или нет, остается за человеком.
На мой взгляд, церкви доверено Евангелие! А это куда превосходнее всяких программ или технологий...

[proxrista]

ну, так и я за!
тема суда вечного очень обширна, практика глубока и для многих закрыта.
а тут раз и на тебя потоки, суд, осуждение, клевета, обвинения...а ты что?
а из тебя вдруг как полезло...! а ведь не было!
на Христа, образно, надавили, и потёк елей Святого Духа.
а на нас...
я почему всё это пишу - сам переживал в течении почти двух десятков лет всё выше описанное.
и мне не нужны были какие то шаги, что бы увидеть всю свою ...(пропущено) и полную зависимость от Христа и Его благодати.
теперь я хороши вижу глубину, разницу и смысл в обычных словах - мы без Бог ничего не можем делать, сказанные разными людьми в разных ситуациях.
это как мальчишка, которому мама сказала: быстро домой! а он ей в ответ: не пойду! и слова взрослого человека: я не вернусь домой.
Господь даёт осознание (!), а не простое понимание смысла происходящего.
нет, я не за то, что бы всех этих говорунов обязательно ставить на замечание или отлучать. люди это делают по разным причинам.
откуда появляются все эти 12 шагов-кашпировские-джуны?
да от того, что церковь очень часто не может показать настоящего живого Христа.
часто, они появляются в противовес действию Святого Духа, но не о нашем времени речь. о нашем положении и состоянии.

- - - Добавлено - - -


а куда без благодати то?)

- С одной стороны - это дар благодати от Бога - а с другой стороны - это условие восхищения Царства Божия -


19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- То есть, это условие Бога - когда человек овладевает благодатью Иисуса Христа.

[proxrista]

У меня тоже была такая мысль о том что церковь виновата в тех пороках, в которых люди запутались и никак не могут освободиться... Но вспоминая Евангелие и жизнь Христа в среде людей, открылась несколько иная картина... люди, любящие дела плоти никак не хотят идти к свету... они найдут множество причин оправдать свои страсти и пороки.
То же самое и с церковью, в любой общине, где проповедуется Евангелие, будет указан путь освобождения, а вот решение освободиться или нет, остается за человеком.
На мой взгляд, церкви доверено Евангелие! А это куда превосходнее всяких программ или технологий...

- Надо научаться в Слове Бога Нового Завета - и следовать инструкции Бога - что надо делать для возрастания в Господе -


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


- Или вы думаете, что Бог зря указывает - шаг за шагом - что надо делать в Новом Завете?
Вот что будет с ребенком - учебный пример - ежели вы его не покормите?

[Starik905]

Продолжаю надеяться что появятся люди испытавшие на себе все прелести алкоголизма или иной зависимости и прошедшие освобождение по 12- ти шагам...
Отзовитесь...
Уж очень хотелось мне с вами пообщаться по этим самым шагам и услышать вашу точку зрения о них....