Что такое язык?

[shlahani]

Я бы так сказал: с 10 и 19 гл. Деян. не очень понятно. Кто и какой язык опознал.
Почти наверняка большинство иудеев (и апостолы) понимали по-гречески хотя бы кое-как. И греческий опознали бы точно.
Более вероятно другое. Корнилий и его друзья, вряд ли говорившие по-арамейски (а им-то зачем, греческго хватало +латынь родная), заговорили по-арамейски, и, возможно, ключевыми фразами типа Шма Исраэль! Вот это Петр с друзьями быстро бы опознали!
Но, повторю, это только догадки. В тексте Писания НЕТ надежной информации в достаточном количестве, чтобы сделать окончательный вывод об этих двух местах.

А что касается Коринфа, то почти очевидно, что там и бормотуха была, просто Павел не мог с нею однозначно и быстро разобраться, как поступить. Опасался оскорбить Духа Святого, дар которого имели тогда многие христиане в виде языков. А ЗАОЧНО разобраться с каждым из коринфских говорящих - ну это уж было бы запредельное требование к Апостолу!

Тимофей-64, характерно весьма, что на стихи из Деяний Вы употребляете термины "не очень понятно", "почти наверняка", "более вероятно", "возможно", а на Послание к коринфянам - "бормотуха".
Откуда у Вас такие двойные стандарты, можно узнать?
Со своей стороны продолжу описание фактов.
Итак, совершенно достоверно нам известно о понимании языков как иностранных только из начала Книги Деяний.
Евреи в Иерусалиме говорят на языках, их слышат евреи из соответствующих стран.
Затем евреи из Иоппии слышат, как на языках говорят Корнилий с домашними. Вот этот момент уже снимает с языков определение "иностранные". Ведь на Пятидесятницу собрались евреи из всей диаспоры, и они слышали языки своих стран.
Ну невероятно же, чтобы все эти евреи вместе с Петром ломанулись к Корнилию, чтобы вновь услышать языки своих стран!
Тем не менее, Лука упоминает не язык, на котором заговорили Корнилий и его близкие (иврит, предположим), - но языки.
И о понимании этих языков речь уже не идёт.
В Эфесе ещё лапидарнее всё происходит: слушающие вообще не указаны. Заговорили на языках, и всё. А кто их слушал-то? Нет данных.
Зато появляется другое: они не только говорят на языках, но и пророчествуют.
В Коринфе Павел вообще исходит из того, что языки и не могут быть понимаемы. Говорящего языками не понимает никто не потому, что он такой плохой (или не православный), а потому что язык и не предназначен для понимания вообще. Только Бог понимает.
Ещё момент. В Иерусалиме и в Кесарии на языках происходит прославление Бога: великие дела Бога и величание Бога.
В Эфесе просто языки, - но и пророчество.
И ещё момент. В Иерусалиме все эти приезжие хотя и слышат на своих языках о великих Божиих, но тем не менее изумляются и спрашивают, что это значит.
Почему? Разве в те времена не было переводчиков или полиглотов? Что значит "что это значит"?
Это значит, что человек знает мой язык. А что? Почему этому нужно изумляться?
То есть и в Иерусалиме было не всё так просто, чтобы считать эти языки иностранными.
Кстати, ученики говорили на языках, а потом Пётр истолковал народу всё то, что они говорили на языках, - как и Павел учит: при говорении языками следует и толковать.
Что касается Коринфа. Павел заочно предаёт коринфянина сатане, что ему стоило и с языками так разобраться?
Но при этом коринфяне для Павла - его дети.
Тимофей-64, Вам не приходилось слышать, как говорят языками дети? Когда они ещё не знают толком свой родной язык, но уже пытаются лепетать.

[Тимофей-64]

вы смешиваете биологию и лингвистику. В языке Ха-ха-ха это 1 слово, а в виде нуклеотидов получится Хах-аха то есть 2 разных "слова". Я хочу сказать, что в биологии и химии аналогия с языками не работает. Каждый нуклеотид несет информацию, даже если он повторен 100 раз, это тоже будет читаемая последовательность для синтеза аминокислот.

[ATTACH=CONFIG]35572[/ATTACH]

UUU - Фенилаланин
GGG - Глицин
CCC - Пролин
AAA - Лизин

Сестра, вы привели пример, что ТРИ ОДИНАКОВЫХ БУКВЫ могут дать значащее слово. Я опять же не с этим спорил!
Речь шла о том, что долго повторяющееся слова (ну или буквы тоже) не могут давать информации.. Пока Вы это не опровергли.
Ну и соберете ли вы полипетидную цепочку с третичной структурой из ста одинакоых аминокислот? Да еще чтобы она была функциональной в клетке? Сильно сомневаюсь. Может и есть какая красивая спиралька, но согласитесь - это очевидное исключение. Оно покажет только, что язык ДНК-белков богаче, что в нем ИЗРЕДКА может случиться фраза с повторяющимися словами и не лишенная смысла. Но в целом, даже если такое исключение есть, оно только подтвердит правило. Своей РЕДКОСТЬЮ.

[Тимофей-64]

Тимофей-64, характерно весьма, что на стихи из Деяний Вы употребляете термины "не очень понятно", "почти наверняка", "более вероятно", "возможно", а на Послание к коринфянам - "бормотуха".
Откуда у Вас такие двойные стандарты, можно узнать?
Со своей стороны продолжу описание фактов.
Итак, совершенно достоверно нам известно о понимании языков как иностранных только из начала Книги Деяний.
Евреи в Иерусалиме говорят на языках, их слышат евреи из соответствующих стран.
Затем евреи из Иоппии слышат, как на языках говорят Корнилий с домашними. Вот этот момент уже снимает с языков определение "иностранные". Ведь на Пятидесятницу собрались евреи из всей диаспоры, и они слышали языки своих стран.
Ну невероятно же, чтобы все эти евреи вместе с Петром ломанулись к Корнилию, чтобы вновь услышать языки своих стран!
Тем не менее, Лука упоминает не язык, на котором заговорили Корнилий и его близкие (иврит, предположим), - но языки.
И о понимании этих языков речь уже не идёт.
В Эфесе ещё лапидарнее всё происходит: слушающие вообще не указаны. Заговорили на языках, и всё. А кто их слушал-то? Нет данных.
Зато появляется другое: они не только говорят на языках, но и пророчествуют.
В Коринфе Павел вообще исходит из того, что языки и не могут быть понимаемы. Говорящего языками не понимает никто не потому, что он такой плохой (или не православный), а потому что язык и не предназначен для понимания вообще. Только Бог понимает.
Ещё момент. В Иерусалиме и в Кесарии на языках происходит прославление Бога: великие дела Бога и величание Бога.
В Эфесе просто языки, - но и пророчество.
И ещё момент. В Иерусалиме все эти приезжие хотя и слышат на своих языках о великих Божиих, но тем не менее изумляются и спрашивают, что это значит.
Почему? Разве в те времена не было переводчиков или полиглотов? Что значит "что это значит"?
Это значит, что человек знает мой язык. А что? Почему этому нужно изумляться?
То есть и в Иерусалиме было не всё так просто, чтобы считать эти языки иностранными.
Кстати, ученики говорили на языках, а потом Пётр истолковал народу всё то, что они говорили на языках, - как и Павел учит: при говорении языками следует и толковать.
Что касается Коринфа. Павел заочно предаёт коринфянина сатане, что ему стоило и с языками так разобраться?
Но при этом коринфяне для Павла - его дети.
Тимофей-64, Вам не приходилось слышать, как говорят языками дети? Когда они ещё не знают толком свой родной язык, но уже пытаются лепетать.

Брат, я не ввожу двойных стандартов. Вам все ясно, мне не ясно.
Однозначно в день Пятидесятницы. ОПОЗНАНО НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ.
А дальше неясно. Нет информации. Ни про Корнилия, ни про ефесян, - какими они языками говорили - нет данных. И про пророчества - нет данных.
Конкретные данные есть про пророчества Агава о голоде. И его же об аресте Павла. Сбывшиеся пророчества новозаветного пророка. Знаете еще хоть один подобный же пример?

В Коринфе же ясно, что имеется ДОВОЛЬНО МНОГО БОРМОТАНИЯ, которого НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, - поэтому я делаю вывод:
С учетом крайне низкого, показанного в послании общего духовного состояния этих людей,
С учетом их склонности выделять партии среди себя и следовать каким-то разным своим лидерам, что свидетельствует о живущем в их среде СТРЕМЛЕНИИ ПОКАЗАТЬ СЕБЯ, -
по меньшей мере, часть их говорения языками не была Божьим даром, а была бормотухой.
Последствия не заставили себя ждать. 2 Кор. это наглядно показывает. Написанное вскоре после первого, это письмо показывает, что значительная часть коринфских христиан, несмотря на заботу Павла и крайне деликатное его отношение к их "языковым игрушкам", - все-таки отвернулась от Павла, и он вновь пытается (с неведомым успехом) обрести их расположение к себе.
После этого верить, что все языки в Коринфе от Бога - ну, пардон, я не могу.

Сравнение языков с детским лепетом, с детской игрушкой - не мое, а ВАШЕ сравнение.
Принимаю!

А сравнение с коринфским кровосмесником - не принимаю. Этот человек согрешил открыто, не особенно таясь, все это знают, соблазн уже есть. Павел не обличает тайного грешника, а отлучает от церковного общения грешника явного и обличенного. Так что это - не аналогия.

[shlahani]

Брат, я не ввожу двойных стандартов. Вам все ясно, мне не ясно.
Однозначно в день Пятидесятницы. ОПОЗНАНО НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ.
А дальше неясно. Нет информации. Ни про Корнилия, ни про ефесян, - какими они языками говорили - нет данных. И про пророчества - нет данных.
Конкретные данные есть про пророчества Агава о голоде. И его же об аресте Павла. Сбывшиеся пророчества новозаветного пророка. Знаете еще хоть один подобный же пример?

В Коринфе же ясно, что имеется ДОВОЛЬНО МНОГО БОРМОТАНИЯ, которого НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, - поэтому я делаю вывод:
С учетом крайне низкого, показанного в послании общего духовного состояния этих людей,
С учетом их склонности выделять партии среди себя и следовать каким-то разным своим лидерам, что свидетельствует о живущем в их среде СТРЕМЛЕНИИ ПОКАЗАТЬ СЕБЯ, -
по меньшей мере, часть их говорения языками не была Божьим даром, а была бормотухой.
Последствия не заставили себя ждать. 2 Кор. это наглядно показывает. Написанное вскоре после первого, это письмо показывает, что значительная часть коринфских христиан, несмотря на заботу Павла и крайне деликатное его отношение к их "языковым игрушкам", - все-таки отвернулась от Павла, и он вновь пытается (с неведомым успехом) обрести их расположение к себе.
После этого верить, что все языки в Коринфе от Бога - ну, пардон, я не могу.

Сравнение языков с детским лепетом, с детской игрушкой - не мое, а ВАШЕ сравнение.
Принимаю!

А сравнение с коринфским кровосмесником - не принимаю. Этот человек согрешил открыто, не особенно таясь, все это знают, соблазн уже есть. Павел не обличает тайного грешника, а отлучает от церковного общения грешника явного и обличенного. Так что это - не аналогия.

О Тимофей-64!
Как же Вы не вводите двойные стандарты, когда именно называете дар языков бормотанием, игрушками? Откуда Вы это взяли?
Павел пишет коринфянам о языках, а не о бормотании.
Ну что же, Вы святее апостола Павла, что ли?
Исайя, к примеру, вводит термин "детский лепет", но его Павел не использует, хотя мог бы. А Вы вот выдумали небиблейский термин "бормотуха" и носитесь с ним как сами знаете кто. Павел с коринфянами ведёт речь исключительно о языках.
Естественно, сейчас никто из православно-католиков (в особенности из мирян) не понимает, что это такое - языки. Да и из протестантов мало кто понимает.
Я поэтому и предлагаю подумать: Павел называет коринфян своими детьми.
Вот дети, как мы их знаем, вообще, по жизни.
Слышали Вы, как дети лепечут?
Я слышу. При том, что я им не отец, этот лепет вызывает во мне умиление, обычное для такого рода явлений.
Но и не только умиление.
Вот я предложил Вам обсудить ситуацию в Иерусалиме на Пятидесятницу. Люди слышат свои языки от учеников, слышат о великих Божиих, но, тем не менее, изумляются и спрашивают "что это значит?"
Я предложил вопрос: почему они изумляются и почему спрашивают?
Ведь если они восприняли свои языки, то что ещё спрашивать?
Вновь обращаемся к обычным детям. Когда ребёнок начинает пытаться говорить, как ведут себя его родители при этом?
Запрещают ли ему говорить языками? Понимают ли его? Не понимают?
Ведь изумление взрослых связано с тем, что они как бы привыкли, что дети только плачут или агукают, и внезапно дети начинают свидетельствовать о себе как о людях (ведь речь свойственна именно людям). То есть такой милый да ещё и говорит!
Родитель конечно понимает языки ребёнка, хотя бы даже окружающие не понимали.
Родитель толкует окружающим языки своего ребёнка: "Это он радуется вашему приходу; это он хочет играть и т.п."
Таким образом, не такие уж и иностранные были эти языки на Пятидесятницу, если слушатели, даже и услышав свои языки, всё равно изумлялись и спрашивали, что это значит.
А с коринфянами Павел закрепил это мнение: языки и должны быть непонятны. Языки! А не бормотание; эх Вы! Вы представляете себе, чтобы отец так сказал о своих детях - они-де бормочут!

[Тимофей-64]

О Тимофей-64!
Как же Вы не вводите двойные стандарты, когда именно называете дар языков бормотанием, игрушками? Откуда Вы это взяли?
Павел пишет коринфянам о языках, а не о бормотании.
Ну что же, Вы святее апостола Павла, что ли?
Исайя, к примеру, вводит термин "детский лепет", но его Павел не использует, хотя мог бы. А Вы вот выдумали небиблейский термин "бормотуха" и носитесь с ним как сами знаете кто. Павел с коринфянами ведёт речь исключительно о языках.
Естественно, сейчас никто из православно-католиков (в особенности из мирян) не понимает, что это такое - языки. Да и из протестантов мало кто понимает.
Я поэтому и предлагаю подумать: Павел называет коринфян своими детьми.
Вот дети, как мы их знаем, вообще, по жизни.
Слышали Вы, как дети лепечут?
Я слышу. При том, что я им не отец, этот лепет вызывает во мне умиление, обычное для такого рода явлений.
Но и не только умиление.
Вот я предложил Вам обсудить ситуацию в Иерусалиме на Пятидесятницу. Люди слышат свои языки от учеников, слышат о великих Божиих, но, тем не менее, изумляются и спрашивают "что это значит?"
Я предложил вопрос: почему они изумляются и почему спрашивают?
Ведь если они восприняли свои языки, то что ещё спрашивать?
Вновь обращаемся к обычным детям. Когда ребёнок начинает пытаться говорить, как ведут себя его родители при этом?
Запрещают ли ему говорить языками? Понимают ли его? Не понимают?
Ведь изумление взрослых связано с тем, что они как бы привыкли, что дети только плачут или агукают, и внезапно дети начинают свидетельствовать о себе как о людях (ведь речь свойственна именно людям). То есть такой милый да ещё и говорит!
Родитель конечно понимает языки ребёнка, хотя бы даже окружающие не понимали.
Родитель толкует окружающим языки своего ребёнка: "Это он радуется вашему приходу; это он хочет играть и т.п."
Таким образом, не такие уж и иностранные были эти языки на Пятидесятницу, если слушатели, даже и услышав свои языки, всё равно изумлялись и спрашивали, что это значит.
А с коринфянами Павел закрепил это мнение: языки и должны быть непонятны. Языки! А не бормотание; эх Вы! Вы представляете себе, чтобы отец так сказал о своих детях - они-де бормочут!

Ну читайте Деяниях, чему удивлялись люди: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый - свое наречие, в котором родились:Парфяне и мидяне и т.д. (2, 7-8).
Для меня - исчерпывающий ответ, чему удивлялись эти свидетели. Я бы сам был поражен: с какой стати они знают этот мой язык? А сосед толкает в бок: смотри, они мой знают! И т.д. Конечно, есть чему удивиться. Ничего чудесного в удивлении нет.

Слыша детский лепет, я вообще не испытываю особых эмоций по этому поводу. Я вижу, что начинается переходный период от агуканья к речи и стараюсь спокойно ускорить этот процесс: нет, не рожка, а ложка, ну-ка, скажи: лложка!, волк, а не ворк, - давай-давай, говори, не ленись. Ему это нравится, что с ним говорят, поправляют, логопедят его. Нормальное общение.
Меня скорее утомит ребенок, бормучущий свое бла-бла, вместо того, чтобы немножко в игре со мной поучиться говорить. Есть такие детки. Уже за два года, все понимает, принесет все, что попросят. А говорить не хочет. Покажешь на маму: это кто? - А он молчит с таким видом: ну ты, глупый, сам не понимаешь, что это - мама. Но слово "мама" так и скажет. А свое только и бубнит: гу-гу.

Знаете ли, если Вы это детское сравнение разворачиваете всерьез, (ЭТО ТАК? Или как?), то тогда придется дар языков приписать к христианскому младенчеству, и с какого-то этапа начать его стыдиться. Значит, по-вашему 50-ники, это такие в лучшем случае ЗПР, в среднем УО, в худшем - Дауны. Так что ли прикажете понимать Ваше сравнение?

Поведение Павла в этом случае понятно.
В первых главах он своих деток оценил ИМЕННО КАК ПЛОТСКИХ МЛАДЕНЦЕВ.
Исходя из такой оценки, погукал с ними немножко.
Ну и хватит же? Когда-то пора и говорить начать. - ну то есть, это ВАШЕ сравнение к этому подводит.