Что такое язык?

[Бондарькофф]

Я ничего против дара языков не писал. Зачем мне с Новым Заветом воевать? проблема : не презирать те 90% христиан, в жизни которых дары Духа и знамения не проявляются ярко.

Ну вот вам, форумчане, наконец-то и конкретно сформулированный вопрос темы.

[Дар]

.

То есть, проблема будет другая: не презирать те 90% христиан, в жизни которых дары Духа и знамения не проявляются ярко.

......

[Тимофей-64]

Есть кто то здравомыслящий чтобы понять что сатана лбами сталкивает, сея разделения и неприязнь?

Друг, неприязнь уже не только посеяна, но и пожата. В десятке поколений своего оборота - и только на этом форуме.
Я ее не сею. Никакой вражды не проповедую, Духа Святого не хулю и не предписываю Ему, что Ему надо делать, а чего не надо.
Но предостережения про бормотуху - совершенно очевидны и ряду пятидесятников, в т.ч. и прямо здесь.
Так что слово бормотуха не предполагает антисеметизма, ксенофобии, и прочих оскорблений современных общественных богов. Или людей.

Как распознать иностранный язык - это вроде понятно. Лишь бы был в наличии его живой носитель.
А вот как непонятный язык отличить от бормотухи? опять, возможно, обидетесь, но мне кажется, тут больше помог бы опытный лингвист, если бы он сумел нащупать синтаксис языка (или его отсутствие).
Со мной делились знакомые пятидесятники. Описали картинку. Хочешь быть персоной-грата в обществе говорящих языками - выдай сам хоть что-нибудь в этом роде. Ну то есть, разумеется, бормотуху. А если не выдаешь - сам пойдешь вторым сортом. Ну и выдают. По их оценке, процентов на 80 - это и не Божие, и не бесовское, а чисто человеческое. Этакая социальная адаптация в общине.
В конце концов эти ребята просто сами перестали практиковать языки в церкви. Оставили их себе только по домам. Потому что сами от говорения в общине не получали назидания. Ну и правильно сделали.

Аналог есть в православной среде. Если позарез нужно знамение Святого Духа через мироточение икон - замироточат телевизор и холодильник, а не только что иконы. Во всяком случае, - люди принесут об этом сведения и свидетельства.

[alexey957]

Друг, неприязнь уже не только посеяна, но и пожата.

Согласен! Но может пора остановиться пожинать эту неприязнь через отсутствие любви? И достигать познание в единстве Духа?

[Тимофей-64]

Угу!
Спрашивают армянское радио:
- Какова средняя зарплата советского врача?
- Ну, может хватит антисоветскую истерию нагнетать!

[olgee]

Как лингвист могу сказать, что за 15 лет общения с пятидесятниками (подрабатывал христианским переводчиком) я встречал только двух человек говоривших языками. Именно иностранными языками. Да и то не каждый раз когда они пытались молиться на языках. Бормотуха у них тоже часто проскальзывала

- - - Добавлено - - -

Могу добавить что у этих людей было не только говорение на языках, но и страшные искушения от дьявола. Я в свое время так рассудил. Если к такому дару от Бога прилагается еще и такие атаки от дьявола - Боже, я боюсь! Не надо мне такого дара. Стяжать бы кротость, смирение и мудрость.

[shlahani]

Стяжать бы кротость, смирение и мудрость.

olgee, судя по выделенному мной слову, у Вас дар говорения на церковно-славянском языке.


Вообще-то Тимофей-64 правильно начал с того, что начал перечислять все те места в библии, где упоминаются языки.
Я бы вот что добавил к нашей беседе: на Пятидесятницу в Иерусалиме языки однозначно иностранные, ведь свидетельствуют о них евреи, приехавшие в Иерусалим из соответствующих стран. "Мы слышим о великих Божьих на наших языках".
А в гостях у Корнелия это были иностранные языки? Те евреи, которые отправились с Петром, - они разве были тоже из диаспоры? Мне кажется, из Иудеи. Ну что они могли знать? Арамейский, иврит, греческий? А если только арамейский? Как бы они поняли, что это именно иностранные языки (точнее: какие именно это языки), на которых заговорил Корнелий с домашними?
Кстати, на каком языке могло происходить общение у Корнелия? Пётр проповедовал на арамейском или на греческом?
В Эфесе. Ученики, исполнившись святым духом, начали говорить языками и ещё вдобавок пророчествовать (не как Корнелий, который только языками).
А тут что за языки и для кого? Для Павла? Про присутствующих Лука не пишет ничего. Это Павел, стало быть, опознал их говорение как языки?
В итоге про языки как осмысленную речь мы читаем только про Пятидесятницу в Иерусалиме.
Ситуация с языками в коринфской общине вообще лишает языки осмысленности. Павел однозначно пишет, что говорящего на языках не понимает никто.
То есть если в Иерусалиме евреи из диаспоры понимали языки, на которых заговорили апостолы, то в Коринфе верующие из язычников говорят на языках, которые в принципе никому непонятны, одному Богу.
Я думаю, вот эту особенность полезно обсудить.

[Inkyfish]

Одна из бросающихся в глаза особенностей - это отсутствие симметрии и повторений в ленте ДНК. Чтобы последовательность символов была языком, она НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОРНАМЕНТОМ, сохраняющим повторяющиеся элементы.
Бла-бла-бла - это точно НЕ ЯЗЫК. Это - бормотуха.
(Кстати здесь очень серьезный момент креационной апологетики. Говорят: понизь температуру, молекулы станут в порядок, - мы отвечаем: ни фига! Они станут в орнамент, в повторяющуюся структуру, а это нимало не язык, это не информация.)

Триплеты ДНК могут повторяться, не надо придумывать.
Молекулы могут иметь симметричную структуру или соединяться в симметричные комплексы, пример - CAMKII (Ca²⁺/calmodulin-dependent protein kinase II)

[Тимофей-64]

Как лингвист могу сказать, что за 15 лет общения с пятидесятниками (подрабатывал христианским переводчиком) я встречал только двух человек говоривших языками. Именно иностранными языками. Да и то не каждый раз когда они пытались молиться на языках. Бормотуха у них тоже часто проскальзывала

- - - Добавлено - - -

Могу добавить что у этих людей было не только говорение на языках, но и страшные искушения от дьявола. Я в свое время так рассудил. Если к такому дару от Бога прилагается еще и такие атаки от дьявола - Боже, я боюсь! Не надо мне такого дара. Стяжать бы кротость, смирение и мудрость.

Отлично, друг!
Именно специалиста мы тут и ждали.
Чудеса и знамения начинаются не раньше той черты, где именно СПЕЦИАЛИСТЫ разведут руками. А то и "похудение" луны на небе назовут божественным чудом. Как и ее "потолстение".

Свидетельство понято и принято. Будем на него отсылать.

- - - Добавлено - - -

olgee, судя по выделенному мной слову, у Вас дар говорения на церковно-славянском языке.


Вообще-то Тимофей-64 правильно начал с того, что начал перечислять все те места в библии, где упоминаются языки.
Я бы вот что добавил к нашей беседе: на Пятидесятницу в Иерусалиме языки однозначно иностранные, ведь свидетельствуют о них евреи, приехавшие в Иерусалим из соответствующих стран. "Мы слышим о великих Божьих на наших языках".
А в гостях у Корнелия это были иностранные языки? Те евреи, которые отправились с Петром, - они разве были тоже из диаспоры? Мне кажется, из Иудеи. Ну что они могли знать? Арамейский, иврит, греческий? А если только арамейский? Как бы они поняли, что это именно иностранные языки (точнее: какие именно это языки), на которых заговорил Корнелий с домашними?
Кстати, на каком языке могло происходить общение у Корнелия? Пётр проповедовал на арамейском или на греческом?
В Эфесе. Ученики, исполнившись святым духом, начали говорить языками и ещё вдобавок пророчествовать (не как Корнелий, который только языками).
А тут что за языки и для кого? Для Павла? Про присутствующих Лука не пишет ничего. Это Павел, стало быть, опознал их говорение как языки?
В итоге про языки как осмысленную речь мы читаем только про Пятидесятницу в Иерусалиме.
Ситуация с языками в коринфской общине вообще лишает языки осмысленности. Павел однозначно пишет, что говорящего на языках не понимает никто.
То есть если в Иерусалиме евреи из диаспоры понимали языки, на которых заговорили апостолы, то в Коринфе верующие из язычников говорят на языках, которые в принципе никому непонятны, одному Богу.
Я думаю, вот эту особенность полезно обсудить.

Я бы так сказал: с 10 и 19 гл. Деян. не очень понятно. Кто и какой язык опознал.
Почти наверняка большинство иудеев (и апостолы) понимали по-гречески хотя бы кое-как. И греческий опознали бы точно.
Более вероятно другое. Корнилий и его друзья, вряд ли говорившие по-арамейски (а им-то зачем, греческго хватало +латынь родная), заговорили по-арамейски, и, возможно, ключевыми фразами типа Шма Исраэль! Вот это Петр с друзьями быстро бы опознали!
Но, повторю, это только догадки. В тексте Писания НЕТ надежной информации в достаточном количестве, чтобы сделать окончательный вывод об этих двух местах.

А что касается Коринфа, то почти очевидно, что там и бормотуха была, просто Павел не мог с нею однозначно и быстро разобраться, как поступить. Опасался оскорбить Духа Святого, дар которого имели тогда многие христиане в виде языков. А ЗАОЧНО разобраться с каждым из коринфских говорящих - ну это уж было бы запредельное требование к Апостолу!

[Тимофей-64]

Триплеты ДНК могут повторяться, не надо придумывать.
Молекулы могут иметь симметричную структуру или соединяться в симметричные комплексы, пример - CAMKII (Ca²⁺/calmodulin-dependent protein kinase II)
[ATTACH=CONFIG]35570[/ATTACH]

Да кто ж против, сестра!
Речь о том, что полностью линейно-симметричный орнамент не несет ИНФОРМАЦИИ, большей, чем на длину повторяющегося элемента.
Ха-ха-ха - это два байта. а не шесть. А семантика вообще проста: человек смеется.
Мама-мама-мама - тоже одно слово, а не три.
То есть принципиальная НЕСИММЕТРИЧНОСТЬ записи кода - это необходимый, но недостаточный признак того, что набор элементов является реальным кодом и может рассматриваться, как кандидат на передачу какой-то информации кому бы то ни было. Если же код симметричен, повторяется, то для информационной передачи он однозначно НЕ ГОДИТСЯ.
Я только об этом и написал.
А что симметричные молекулы существуют - конечно! Об этом вообще речи не шло.

[агатон]

А в самом деле? Чем язык отличается от бормотухи?

Чтобы никого не тронуть за живое, предлагаю взять язык ДНК. Универсальный и не человеческий.
В нем есть структура.

Первый уровень - кодовый. Существуют определенные буквы - в данном случае 4(+1) нуклеотида, способные в разных комбинациях сочетаться друг с другом.

Второй уровень - уровень слова. В данном случае - тройка нуклеотидов, триплет. Каждая отдельная комбинация нуклеотидов по три означает совершенно ясный СМЫСЛ -по этому триплету отыщется одна и только одна аминокислота - кирпичик белка.

Третий уровень - синтаксис. Есть определенные правила соединения не только букв (это было на уровне 2), но и слов. Синтаксис человеческих языков - универсален. Одно подлежащее (или однородные) - одно сказуемое (или однородные). Синтаксис ДНК попроще - это "точка" - окончание считывания фрагмента последовательности, означающее и конец соответствующей белковой нити. Но он обязательно есть и там.

Ну и четвертый уровень - семантика. Пример про "глокую куздру..." все помнят? Предложение, безупречное синтаксически, допускающее опознание всех частей речи во всех их формах, но абсолютно бессмысленное, ибо все слова, синтаксически верные, не имеют никакого смыслового значения. Итак, синтаксически верное предложение должно иметь значение. Для ДНК значение предложения читается на пептидной нити: будучи правильно написанной она должна принять правильную третичную структуру и занять свое место в общей молекуле белка. А тот, соответственно, - должен начать функционировать. ТО есть, сообщение на языке - это то, что передается и считывается: ДНК послала, РНК перетащила, рибосома скопировала, белок ПОНЯЛ, что он должен делать.
Язык существует для информации, а информация - для передачи. А иначе оно не язык (бормотуха).

Итак, вот перед нами пример того, что следует называть ЯЗЫКОМ. Это в данном случае, язык нашего Творца, на котором написан мировой учебник биологии.
Одна из бросающихся в глаза особенностей - это отсутствие симметрии и повторений в ленте ДНК. Чтобы последовательность символов была языком, она НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОРНАМЕНТОМ, сохраняющим повторяющиеся элементы.
Бла-бла-бла - это точно НЕ ЯЗЫК. Это - бормотуха.
(Кстати здесь очень серьезный момент креационной апологетики. Говорят: понизь температуру, молекулы станут в порядок, - мы отвечаем: ни фига! Они станут в орнамент, в повторяющуюся структуру, а это нимало не язык, это не информация.)

Ну вот. Бог поговорил с нами языком генов. Создал нам свои языки. Мы сопоставили, проверили. Кое-как поняли хотя бы структуру языка.

Итак, все догадались, какой будет следующий вопрос?
Правильно: он будет ПОДЛЫЙ.

Язык - способ передачи информации.
Способов передачи информации очень много. И языковая - это только одна из миллиона.

Способ передачи, зависит еще и от приемника.
Для глухого человека - не возможно вообще передача через язык, однако информация поступает......

[Inkyfish]

вы смешиваете биологию и лингвистику. В языке Ха-ха-ха это 1 слово, а в виде нуклеотидов получится Хах-аха то есть 2 разных "слова". Я хочу сказать, что в биологии и химии аналогия с языками не работает. Каждый нуклеотид несет информацию, даже если он повторен 100 раз, это тоже будет читаемая последовательность для синтеза аминокислот.



UUU - Фенилаланин
GGG - Глицин
CCC - Пролин
AAA - Лизин

[агатон]

olgee, судя по выделенному мной слову, у Вас дар говорения на церковно-славянском языке.


Вообще-то Тимофей-64 правильно начал с того, что начал перечислять все те места в библии, где упоминаются языки.
Я бы вот что добавил к нашей беседе: на Пятидесятницу в Иерусалиме языки однозначно иностранные, ведь свидетельствуют о них евреи, приехавшие в Иерусалим из соответствующих стран. "Мы слышим о великих Божьих на наших языках".
А в гостях у Корнелия это были иностранные языки? Те евреи, которые отправились с Петром, - они разве были тоже из диаспоры? Мне кажется, из Иудеи. Ну что они могли знать? Арамейский, иврит, греческий? А если только арамейский? Как бы они поняли, что это именно иностранные языки (точнее: какие именно это языки), на которых заговорил Корнелий с домашними?
Кстати, на каком языке могло происходить общение у Корнелия? Пётр проповедовал на арамейском или на греческом?
В Эфесе. Ученики, исполнившись святым духом, начали говорить языками и ещё вдобавок пророчествовать (не как Корнелий, который только языками).
А тут что за языки и для кого? Для Павла? Про присутствующих Лука не пишет ничего. Это Павел, стало быть, опознал их говорение как языки?
В итоге про языки как осмысленную речь мы читаем только про Пятидесятницу в Иерусалиме.
Ситуация с языками в коринфской общине вообще лишает языки осмысленности. Павел однозначно пишет, что говорящего на языках не понимает никто.
То есть если в Иерусалиме евреи из диаспоры понимали языки, на которых заговорили апостолы, то в Коринфе верующие из язычников говорят на языках, которые в принципе никому непонятны, одному Богу.
Я думаю, вот эту особенность полезно обсудить.

А че тут обсуждать.
Есть ангельские, есть человеческие.

В коринфе однозначно были не человеческие. А пятдиесятницу однозначно человеческие.
Это 100% факт.

[olgee]

Относительно моих даров и церковно-славянского языка... Рекомендую shlahani попробовать в течении нескольких лет вычитывать всю псалтирь вслух, из расчета все 150 псалмов в неделю.

[olgee]

Припоминаю еврейские комментарии на книгу Бытие про то, что ангелы это разновидность животных. Если часть ангелов отнюдь не человекоподобны, то почему бы их языкам не напоминать мявканье и гавканье животных? «Львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе» Пс.103,21