не пойму кальвинизм

[агатон]

В Писании сказано слишком много о том, что судьба человека от Бога

Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека - от Господа. (прит.29:26)

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. (прит.19:21)

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

... в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (пс.138:16)

в своей жизни многократно убеждался, что то, что предопределено, изменить невозможно. доказать это другим так же невозможно, каждый приходит к пониманию и принятию своей судьбы в строго предопределённое время.
но это не значит, что принявший свою судьбу как неизбежное сможет опустить руки и плыть по течению, предпринимать усилия побуждает нас судьба, вне зависимости от того, осознаём мы это или нет. но именно осознание делает нас свободными, поскольку всё происходящее с нами уже не погружает нас в уныние, мы боремся до конца, пока есть силы, поскольку понимаем, результат всегда зависит от Бога.

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (фил 2:13)

механизм этого влияния понять очень сложно.

Да че там понимать то ??????
Вся суть в рамках свободы. У одних свобода большая, там вмешательства Бога меньше, у других маленькая там вмешательство Бога больше.
Это как с детьми.
Одна свобода у годовалого и другая свобода у 18 летнего и другая у 50 летнего.
У годовалого не спрашивают особо,что он хочет..........куда направили туда и идет.
18 летнего направляют, но он уже бунтует и идте куда не хочут родители
50 летний, уже сам ходит куда хочет.

[агатон]

Вы о чем. Почитайте посты арминиан и вы увидите грязь и ненависть... Приведите мне хоть один пост где я или другой кальвинист оскорблял арминианина или называл богохульником, утверждал что ваш Бог злой, верите в другого Иисуса и т.п. Думаю это будет сложно.

Тогда если уж и задаваться вопросом ненависти то о арминианах.

За 5 лет, я столько грязи наслушался от кальвинистов, что решил изменить тактику беседы с ними и потому стал столь прям. Если говорят глупость - то называю это глупостью. Если богохульствуют - то называю это богохульством.
Вы можете поставить это мне в вину, только если я не даю пояснений. Почему это глупость, и почему богохульство............. а я даю всегда эти пояснения.
Извените, но беру пример с Христа.
Никакой ненавести тут вообще нет.
Эта такая степень защиты у вас. Если обвинять аппонента в ненавести, значит он бездуховен, если без духовен, то не знает Бога, если не знает Бога, то и слушать его нечего............
Вы не один такой умный кальвинист. Вся ваша братия использует подобные трюки для защиты собственного учения........
Я их даже могу перечилить на будущее:
- о брат, откуда у тебя столько ненавести..........
- о брат, у тебя нет любви..........
- о брат, пути Господни непостежимы........
- о брат, так написанно в одном месте Библии...........
- о брат, у тебя просто глаза закрыты...........
- о брат, молились что бы Бог дал тебе понять Его.............

Ну и т.д..........
Все это используют кальвинисты, когда приходят к естественному логическому тупику своего богословия. Не могут же они признать себя не правыми и стать арминианми. Им проще жить в своей тихой, спокойной лжи...... как и всем сектантам.

[Амплий]

Не старайся брат, у меня он давно в игноре, чего и тебе советую

Спасибо, брат МаркАлександр, и за первый адекватный голос ко мне на этом форуме. Я почувствовал себя комфортно(не самоуверенно).Спасибо!

[агатон]

Спасибо, брат МаркАлександр, и за первый адекватный голос ко мне на этом форуме. Я почувствовал себя комфортно(не самоуверенно).Спасибо!

уууууууууу......... у тебя явно комплекс неполноценностей.
Вы судя по всему два сапага пара............. оба адекватны.

[Амплий]

ИзАгапона:
СледовательноХристос не за всех умер, а только за избранных. Следовательно............. Библия врет. Ибо написанно, что Бог возлюбил весь мир.


Агапон,можно я буду величати вас песателем?Вы ... ладно, не буду так песать! Ну.ещё выспаситель арминианства, это есть такая мания,если не бонапарт, то-»спасительарминианства»...
Христос, во-перввых ,не умирал за всех! Почитайте : Откр.22:15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий иделающий неправду.
Иуд. 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству иотвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
⁶ Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего передсвиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзаливас.Мтф.7;6-Не давайте и не бросайтезаповеди Господа. Т.к. это повелительноенаклонение.
Игде вы прочитали, что Бог возлюбил весь мир.

[агатон]

ИзАгапона:
СледовательноХристос не за всех умер, а только за избранных. Следовательно............. Библия врет. Ибо написанно, что Бог возлюбил весь мир.


Агапон,можно я буду величати вас песателем?Вы ... ладно, не буду так песать! Ну.ещё выспаситель арминианства, это есть такая мания,если не бонапарт, то-»спасительарминианства»...
Христос, во-перввых ,не умирал за всех! Почитайте : Откр.22:15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий иделающий неправду.
Иуд. 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству иотвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
⁶ Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего передсвиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзаливас.Мтф.7;6-Не давайте и не бросайтезаповеди Господа. Т.к. это повелительноенаклонение.
Игде вы прочитали, что Бог возлюбил весь мир.

Где я прочитал, что Бог возлюбил весь мир ???
А вы в серьез думаете, что Бог возлюбил только пол мира ??? Да что там пол......... наверно (судя по избранным), только 10% мира ???

А скажите, за мою маму, которая неверующая, Христос умирал ??? Я могу ей сказать, что Христос ее любит и умирал за нее, или не могу???

[Topaz]

ИзАгапона:
СледовательноХристос не за всех умер, а только за избранных. Следовательно............. Библия врет. Ибо написанно, что Бог возлюбил весь мир.


Агапон,можно я буду величати вас песателем?Вы ... ладно, не буду так песать! Ну.ещё выспаситель арминианства, это есть такая мания,если не бонапарт, то-»спасительарминианства»...
Христос, во-перввых ,не умирал за всех! Почитайте : Откр.22:15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий иделающий неправду.
Иуд. 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству иотвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
⁶ Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего передсвиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзаливас.Мтф.7;6-Не давайте и не бросайтезаповеди Господа. Т.к. это повелительноенаклонение.
Игде вы прочитали, что Бог возлюбил весь мир.

На форуме запрещается искажать ник участников общения. Ну а о том, за кого умирал Господь, читаем:

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

[Radjab]

Ну а о том, за кого умирал Господь, читаем:

Читаем где? Если можно приводите название книги, и главу.
Да, как быть со стихами говорящими о предопределении некоторых к спасению, из той же Библии, и Святом (Отделённом) народе Бога? Или все люди для Бога Святы (отделены)?

[MarkAlexandr]

уууууууууу......... у тебя явно комплекс неполноценностей.
Вы судя по всему два сапага пара............. оба адекватны.

О, пошли страсти... У человека остались одни эмоции и все арминианство

[Topaz]

Читаем где? Если можно приводите название книги, и главу.
Да, как быть со стихами говорящими о предопределении некоторых к спасению, из той же Библии, и Святом (Отделённом) народе Бога? Или все люди для Бога Святы (отделены)?

А вы уверены, что в слово "предопределён" вкладываете тот же смысл, что и Господь? Ведь Он вначале ПРЕДУЗНАЛ, а потом уже на основании ЭТОГО ПРЕДУЗНАНАЯ, КТО И КАКИМ будет, ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ. Это всё есть. В Библии.

[Амплий]

На форуме запрещается искажать ник участников общения. Ну а о том, за кого умирал Господь, читаем:

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

Топаз, если вы взялись помогать немощному Агатону(видите, яреагирую на замечания), то я и попрошу вас внимательно прочитать мои ссылки насв. Писание.Я пользуюсь термилогией Господа: есть люди, есть свиньи, естьпсы,есть лютые волки, есть предназначенные к сему осуждениюМар.4:12. 11 Иисусответил: - Вам открыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается впритчах,
12 чтобы "они даже видя, не увидели, и слыша, не поняли;чтобы они не обратились, и не были бы прощены".
(Мар.4:11,12)IBSNT/Перевод Касиана: 11 Иисус ответил: - Вамоткрыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается в притчах,
12 чтобы "они даже видя, не увидели, и слыша, не поняли;чтобы они не обратились, и не были бы прощены".
(Мар.4:11,12)Хочу вм напомнить, что ¹ Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своихот грехов их.
¹ Матф.20:28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, ночтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Мар.10:45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, ночтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Лук.22:20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, котораяза вас проливается.
1Кор.1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией,то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
1Кор.9:22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех ясделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Топаз,Ради истины во христе Иисусе, разбберитесь в том что я написал вам.Если выбудете продолжать смешивать в кучу коней и людейволя ваша. Тогда НЗ-собраниепротиворечий и вы погрязнете в сомнениях и цинизме.не спешитеотвечать-размышляяпред Господом, с вами могут произойти благословенныеперемены, которых вы так жаждете...

[Амплий]

На форуме запрещается искажать ник участников общения. Ну а о том, за кого умирал Господь, читаем:

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

Я очень сожалею, что вы впитали "постулаты" Арминия.Прежде всего у арминиан предузнание какое-то пассивное:пъяный скульптор лепил-лепил, а утром задумался:это кто? -Ванька или Манька?--Манька я! Я же уверен,что предузнание в совр.рус. яз.-задумывание, предначертаниеи,вообще, в новых переводах отсутствует Так-что вы не на того сделали ставку...

[Амплий]

[QUOTE=Topaz;3751635]

Читаем где? Если можно приводите название книги, и главу.
Да, как быть со стихами говорящими о предопределении некоторых к спасению, из той же Библии, и Святом (Отделённом) народе Бога? Или все люди для Бога Святы (отделены)?

А вы уверены, что в слово "предопределён" вкладываете тот же смысл, что и Господь? Ведь Он вначале ПРЕДУЗНАЛ, а потом уже на основании ЭТОГО ПРЕДУЗНАНАЯ, КТО И КАКИМ будет, ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ. Это всё есть. В Библии.

Я очень сожалею, что вы впитали "постулаты" Арминия.Прежде всего у арминиан предузнание какое-то пассивное:пъяный скульптор лепил-лепил, а утром задумался:это кто? -Ванька или Манька?--Манька я! Я же уверен,что предузнание в совр.рус. яз.-задумывание, предначертаниеи,вообще, в новых переводах отсутствует Так-что вы не на того сделали ставку...

[Амплий]

Где я прочитал, что Бог возлюбил весь мир ???
А вы в серьез думаете, что Бог возлюбил только пол мира ??? Да что там пол......... наверно (судя по избранным), только 10% мира ???

А скажите, за мою маму, которая неверующая, Христос умирал ??? Я могу ей сказать, что Христос ее любит и умирал за нее, или не могу???

Послушай, песатель, мы же не на базаре, и мне не нужны ваши «здравые»доводы...Я привёл вам места Писания, на которые нужно ответить, истолковать.Вижу и по другум вашим постам, что у вас проблемы со Словом Божьим.И топазупредлагаю не соскакивать с предложенных стихов Писания с тем, что-бы финтитьпоисковиком, но что-то ответить на них. Кстати, Топаз, вы мне представляетесьчеловеком мыслящим и я нижайше прошу вас сопоставить стихи, которые я привожу,со стихами ,которые вы предоставили при вашем понимании слов ВСЕ и ВСЕХ. Получится,чтоПИСАНИЕ противоречит СЕБЕ, окажется, что БОГ изменяется!!! Что подходит Агатону, я думаю, не сгодится вам.

[БАБАЙ]

32&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<strong><font size="5">Ибо всех заключил Бог в непослушание</font>, чтобы всех помиловать</strong>.<br>
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;33&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nb sp; О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!<br>
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;34&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?<br>
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;35&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?<br>
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;36&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.<br>
<br>
<br>
<strong><font color="#FF0000">Вот вы хотите говорить "логически", рассуждать... В чём СУТЬ "логики" 32 -го стиха? </font>.</strong> Вот я не понимаю, зачем заключать в непослушание, а потом наказывать, миловать? Или вы хотите говорить БЕЗ ПИСАНИЯ? А скажите у вас есть ещё источник информации о Боге, кроме Писания? "Духовные откровения" как источник не приветствуются

<br>
Мир вам, братья,<br>всю тему не читал, извините если что, может, уже кто-то написал расъяснение, тем не менее, попробую объяснить, как сам понимаю...<br>Прежде всего, в тексте мы видим, что речь идет о двух народах - Израиля, и язычниках. Поэтому, когда говорится - всех, нужно иметь ввиду, что обе группы людей. ну, а в Адаме - получается, что вообще все без исключения в это самое непослушание заключены. <br>Но почему же именно - заключены? А это началось от Адама. Он, воспользовавшись данной ему Богом свободой, непослушанием отверг Жизнедателя, объявил своего рода "День независимости",&nbsp; ушел от Бога прочь - своей дорогой. И Господь&nbsp; не кинулся ему во след - все исправлять, ретушировать, как будто ничего не произошло. Он, как бы, человека в его непослушании так и оставил. Может быть, чтобы иногда оглядываясь, человек мог ужаснуться и искать Избавителя.<br>По-другому: Бог всех оставил в Адаме, чтобы могли спастись во Христе.<br>