не пойму кальвинизм

[djordj]

Моральная ответственность человека логична, законна, возможна и даже неизбежна только в том случае, если у человека есть свобода выбора. Если же человек лишен этого свободного волеизъявления тем, что Бот прежде его рождения уже предопределил его к греховной, безбожной жизни и вечной гибели, то человек греша и погибая, только выполняет предначертанные свыше планы и волю Божию. Скажем больше: если Бог предопределил человека к вечной гибели, то виноват в своей гибели уже не человек, а Бог, который предопределил его к этому.

[БАБАЙ]

Судя по вашей логике, мне до коня еще далеко, ибо я никак не пойму, с чего это ради Богу, который хочет что бы все спаслись и достигли познания истины - давать спасение только избранным???
Следовательно, если Бог дает спасение не всем, то и любит Он не всех, а только избранных. А за что Он их любит ??? Ни за что......... Следовательно Бог избирает по глупому случаю - пальцем в небо........
Из этого вообще следует, что у Бога с мозгом не все впорядке............ да и лжет Он, что возлюбил весь мир.
В общем, что то я не понял вашей логики, которую даже конь понял. Хотя у коня мозгов меньше, потому ему наверно и проще кальвинизм понять.

Для начала, побойтесь Бога. Страх Господень - начало мудрости.

[БАБАЙ]

Да ну................ а зачем мне жить свято, если это не влияет никак на мое спасение ?

Вы пелагианин? Кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Вы уже заработали билет в рай?

[агатон]

Вы пелагианин? Кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Вы уже заработали билет в рай?

вы о чем вообще ???
Выразите ясно вашу мысль.

[агатон]

Для начала, побойтесь Бога. Страх Господень - начало мудрости.

Я боюсь Бога, но не боюсь глупости человеческой о Боге.

[djordj]

Сперджен пишет: Думаете ли вы, что Бог создал человека для того только, чтобы без всякой причины, суда и следствия навеки погубить его в геенне? Если вы так верите, тогда мне жалко вас, потому что вы такого низкого мнения о Боге, Которого Писание называет: Отцом милосердия и Богом всякого утешения. (2 Кор. 1:3-5).
Уже одно то, что Бог, как написано: с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, (язычников), дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (т. е.) над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников (Римл. 9:22-30), уже это одно раз и навсегда исключает мысль о том, что Бог способен предопределять и подготовлять людей к погибели. Бог может способствовать только спасению погибающего, но, ни в коем случае, не отталкивать тонущего от берега, пишет Сперджен.

[Вячеслав Цуркан]

Вы никак не поймете разницу между избранными ко спасению и оставленными на погибель.

1. Оставив на погибель тех людей которых не избрал Бог при этом и не ограничил их от возможности уверовать и спастись, вот только сделать он этого не могут в результате грехопадения. Бог то тут причем?

Тогда объясните мне разницу между предизбранными и оставленными. Разве избранные не подверглись результату грехопадения? Почему же они могут уверовать и спастись, а не избранные не могут?

2. Избранные ко спасению должны избрать добровольно спасение и добровольно должны прилагать усилия к святой жизни.

Я бы выразился иначе, принять дар спасения. И с помощью силы Духа Святого приложить усилия к святой жизни.
С этим я вполне согласен.
Вопрос в другом. При чём здесь тогда предизбрание?

Я как бывший арминианин понимаю эти "замашки сербера" (простите за выражение, не хотел вас обидеть) сам такой был. Потом начал рассуждать перед Богом над Писанием и всеми этими вопросами и пришлось смирится перед Ним.

Какие замашкм, вы о чём?
Я действительно хочу разобраться, чему учат арминиане и почему вы их так не любите?

[MarkAlexandr]

Тогда объясните мне разницу между предизбранными и оставленными. Разве избранные не подверглись результату грехопадения? Почему же они могут уверовать и спастись, а не избранные не могут?

Грехопадению подверглись все. При этом некоторых бог избрал ко спасению и воздействуя на их волю привел к вере в Иисуса Христа. Прочим людям Бог не запретил верить в Иисуса (вот почему то арминиане этого не понимают и учат будто бы мы кальвинисты верим в Бога создавшего людей для ада), и дал им возможность самим уверовать в Него, но они сами по собственной воле не уверуют. В этом Бог не виновать но сами люди которые залужено навлекут на себя гнев Бога.

Не избранные не могут не потому что Бог их ограничил а потому что это результат грехопадения.

Я бы выразился иначе, принять дар спасения. И с помощью силы Духа Святого приложить усилия к святой жизни.
С этим я вполне согласен.
Вопрос в другом. При чём здесь тогда предизбрание?

Это извечная проблема арминиан. Вы всегда думаете что лучше знаете во что верят кальвинисты чем сами кальвинисты? Я говорю вам о том во что мы верим. И если вы не согласны с каким то пунктом ваше право, только получается что вы находите противоречия нашего учения вашему а не нашего учения Библии. Кальвинистам глубоко по барабану насколько наше учение совпадает с учением Я. Арминия.

Какие замашкм, вы о чём?
Я действительно хочу разобраться, чему учат арминиане и почему вы их так не любите?

Вы о чем. Почитайте посты арминиан и вы увидите грязь и ненависть... Приведите мне хоть один пост где я или другой кальвинист оскорблял арминианина или называл богохульником, утверждал что ваш Бог злой, верите в другого Иисуса и т.п. Думаю это будет сложно.

Тогда если уж и задаваться вопросом ненависти то о арминианах.

[djordj]

Д. Корнер, подводя итог богословским воззрениям Августина, справедливо предостерегает: «В вопросах о крещении Августин ошибался. Он ошибался и в своем представлении о Церкви. Он преследовал «еретиков», ошибался в вопросах о таинствах и в смысле Вечери Господней. Он ошибался также в понимании Тысячелетнего Царства, герменевтики, воскресения, вечного спасения. Тогда почему же кто-то полагает, что он был прав в вопросе об избрании и предопределении?» [291, с. 37].

[djordj]

Суд над Серветом ничем не отличался от средневековой инквизиции. По свидетельствам Ф. Шаффа, Кальвин не раскаялся в содеянном, но, наоборот, заявил, что у потомков перед ним долг благодарности, потому что он «очистил Церковь от такого вредного чудовища». Даже, если бы Сервет был самым злостным еретиком, Писание учит нас отвращаться от еретиков «после первого и второго вразумления», а не уничтожать их (Тит.3:10,11). Слово Божье учит «с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины» (2Тим.2:25); ничего не делать «по любопрению или по тщеславию» (Флп.2:3,4). Лжеучителям надо противопоставлять Писание, обличать их, а не убивать (Тит.1:9-11). Господь учит проявлять любовь между собою (Ин.13:34,35) и, наконец, Господь учит любить врагов (Мф.5:44). Совершенно не так поступал Кальвин.

[djordj]

Непримиримая позиция к Католической Церкви у Кальвина перешла во враждебное отношение ко всякому инакомыслию. Он первым в протестантском лагере возвел в практику преследование иноверцев, а затем это перешло к его многим последователям. За пять лет (15421546) Женева, в которой было всего 1620 тысяч жителей, стала свидетельницей 57-и смертных казней и 76-ти изгнаний из города. Все эти приговоры были одобрены Кальвином [309; 310]. Лишь за два года (15581559) различного рода наказания за прегрешения обрушились на 440 человек. Поэтому многие называли в то время Женеву «протестантским Римом», а Кальвина «протестантским женевским папой». Этот дух переняли многие последователи Кальвина. При существующей системе трудно было что-то возразить и противопоставить системе богословия и практике кальвинизма.

Вот это человек, которому многие желают подражать исповедуя его учение для уничтожения людей.

[voyageur]

В Писании сказано слишком много о том, что судьба человека от Бога

Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека - от Господа. (прит.29:26)

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. (прит.19:21)

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

... в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (пс.138:16)

в своей жизни многократно убеждался, что то, что предопределено, изменить невозможно. доказать это другим так же невозможно, каждый приходит к пониманию и принятию своей судьбы в строго предопределённое время.
но это не значит, что принявший свою судьбу как неизбежное сможет опустить руки и плыть по течению, предпринимать усилия побуждает нас судьба, вне зависимости от того, осознаём мы это или нет. но именно осознание делает нас свободными, поскольку всё происходящее с нами уже не погружает нас в уныние, мы боремся до конца, пока есть силы, поскольку понимаем, результат всегда зависит от Бога.

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (фил 2:13)

механизм этого влияния понять очень сложно.

[voyageur]

Суд над Серветом ничем не отличался от средневековой инквизиции. По свидетельствам Ф. Шаффа, Кальвин не раскаялся в содеянном, но, наоборот, заявил, что у потомков перед ним долг благодарности, потому что он «очистил Церковь от такого вредного чудовища».
Непримиримая позиция к Католической Церкви у Кальвина перешла во враждебное отношение ко всякому инакомыслию. Он первым в протестантском лагере возвел в практику преследование иноверцев, а затем это перешло к его многим последователям. ....

Средневековое мракобесие поразило многие умы, даже некоторых протестантов. Любую разумную идею можно легко опорочить, если её возьмут на вооружение недалёкие умом последователи, что, собственно, мы и видим в истории.

[Вячеслав Цуркан]

Грехопадению подверглись все. При этом некоторых бог избрал ко спасению и воздействуя на их волю привел к вере в Иисуса Христа. Прочим людям Бог не запретил верить в Иисуса (вот почему то арминиане этого не понимают и учат будто бы мы кальвинисты верим в Бога создавшего людей для ада), и дал им возможность самим уверовать в Него, но они сами по собственной воле не уверуют. В этом Бог не виновать но сами люди которые залужено навлекут на себя гнев Бога.

Не избранные не могут не потому что Бог их ограничил а потому что это результат грехопадения.

Понятно.
Только вы не понимаете, что даже в этом случае вы представляете Бога в неправильном свете.
Он выходит лицеприятен некготорых избрал ко спасению, причём непонятно почему по Своей прихоти. Других оставил как есть умирать. Вопрос то о Его справедливости, и справедливости Божьего суда в данном случае остаётся.

Это извечная проблема арминиан. Вы всегда думаете что лучше знаете во что верят кальвинисты чем сами кальвинисты? Я говорю вам о том во что мы верим. И если вы не согласны с каким то пунктом ваше право, только получается что вы находите противоречия нашего учения вашему а не нашего учения Библии. Кальвинистам глубоко по барабану насколько наше учение совпадает с учением Я. Арминия.

Видите ли. Лично мне по барабану когда чьёто учение противоречит другому. Но когда оно противоречит Библии, тут я пытаюсь объяснить в чём оно противоречит. Опять же я не навязываю вам своих понятий. Вы можете сопоставив мои доводы с Писанием принять или отвергнуть их.
Это ваше право, тем более что и вам отвечать за свой выбор, а не мне.

[агатон]

Грехопадению подверглись все. При этом некоторых бог избрал ко спасению и воздействуя на их волю привел к вере в Иисуса Христа. Прочим людям Бог не запретил верить в Иисуса (вот почему то арминиане этого не понимают и учат будто бы мы кальвинисты верим в Бога создавшего людей для ада), и дал им возможность самим уверовать в Него, но они сами по собственной воле не уверуют. В этом Бог не виновать но сами люди которые залужено навлекут на себя гнев Бога.

.

Ну это идиотизм первой степени..........
Как же Он не запретил верить в Иисуса, если без Него никто уверовать не может ???
По вашей логике, все под грехом, но избранным Бог волю изменил и заставил их уверовать в Него, а не избранным не стал менять сказав - ваша воля, что хотите то и делайте, при этом понимая, что греховная природа человека не даст ему уверовать ...........

Какими бы вы благородными словами не прикрывали вашего Бога, все сводиться к одному - одних Он предназначил к погибели , а других предназначил ко спасению. Следовательно одних возлюбил, а других возненавидел. Следовательно Бог не есть Бог человеколюбивый. Следовательно Христос не за всех умер, а только за избранных. Следовательно ............. Библия врет. Ибо написанно, что Бог возлюбил весь мир.

Когда вы поймете, что лишая человека воли, вы воскладываете ответственность за все на Бога. А если во всем виноват Бог - то Бог поругаем. Он не заслуживает ни славы, ни поклонения, только вашего лизоблюдства перед Его силой.

Все проще - что посеет человек, то и пожнет.
Христос - это путь, но идти человек должен сам.

А ваше учение, это просто богохульство, выставляющее Бога аморальным маньяком.