Два совсем разных крещения

[Певчий]

Певчий остыньте, критерий прост. Ребенок кричит от ужаса а поп его в ледяную воду окунает. Вы хотите сказать что это норма жизни у людей? Вы сейчас отстаиваете то что является отходом от Писания. Искажение христианской веры, на лицо гностическое учение в современном православии. Ребенок после такого может получить испуг на всю жизнь, детей калекой можно сделать. Неужели христианство такому учит?

Таких фактов, чтобы дети получали испуг от Крещения, не слышал ни разу. Это уже страшилки на уровне атеистической пропаганды, когда те, под благовидным предлогом заботы о людях, кричали, что причащаться нужно запретить, ибо таким образом распространяют различные инфекционные заболевания, ибо принимают от единой Чаши то Причастие.

А вот Ваши критерии оценил. Отныне беру их на вооружение против Вас же. Ибо, оружие для дуэли Вы определили сами.

Кстати, о каком гностицизме Вы говорите?

[Крапива]

Сектантство относительно чего? Относительно ваших забубонов? Так ПЦ имеет 2000 лет истории. А вам без году неделя. Относительно вашей веры сектантами могут быть те, кто отошел от вас. Православные же к вам вообще никакого отношения не имеют. Своей истории, восходящей к Апостольским временам, ваша организация не имеет. Тогда относительно кого сектанты православные? Покажите ту Церковь в веках истории, относительно которой вы считаете Православие сектантством? Без этих доказательств, ваши обвинения пусты и являются обычным лжесвидетельством.

Сектанство относительно отхода от первоначального учения. МП по сути изначально сектантский потому что учение было искажено православными до неузнаваемости. Вам приводить факты по отходу? Если захотите то к вашим услугам, у меня очень длинный список по каждому пункту. Далее вы баптистов и пятидесятником называете сектантами а скажу сто к РПЦ наши церкви не имеют никакого отношения. Из РПЦ наши церкви не откалывались. На каких основаниях вы клеите ярлыки сектанты другим церквям которые к вам вобще отношения не имеют. Разве это не двойные стандарты от вас? Я за свои слова привел доказательства, так что насчел лжесвидетельства помолчите.

[Крапива]

Я изучаю историю Церкви и труды Отцов. Ваших же единомышленников в истории не встреча ни разу. Можете сослаться на ЕХБ в 5, в 4 веке? Дайте мне ссылку на их труды.

Я осудил Ваш аморальный поступок, а не Вашу личность. Ибо Вы создали скандальную тему, изначально сформулировав ее не корректно. За такие вещи нужно наказывать, и наказывать очень строго, чтобы приходящие на Межконфессиональный Христианский Форум помнили, что они приходят сюда для ДИАЛОГА, а не для войны с инакомыслящими.

В данной теме я выступил не против баптистов, а против бестактности одного из баптистов. А о баптизме есть соответствующая тема. Потому, если Вы не предоставите тех критериев, по которым Вы определяете, с какого момента можно говорить об издевательстве над ребенком, я буду расценивать Ваше поведение как радикально агрессивное, не способствующему к взаимопониманию верующих христианского мира.

Если учите историю то должны знать что по учению Церковь была более баптистской нежели современное православие. И не название должно быть определение истины а учение. Вы же оставив название извратили учение. У нас другое название но учение самое близкое к раннему христианству. Поэтому скажу что баптистов было в ранней Церкви намного больше чем таких как современные православные.

Мой поступок был не аморальный, а он наоборот открывает перегибы Истины. Скажите что это норма в православии то и отстаивайте ее, а не переходите на личности что недопустимо. Когда кончаются аргументы идут оскорбления.

А вот я в отличае от вас обсуждаю учение а не отдельно взятые взгляды. Бестактностью для некоторых является критика их действий, и чтобы говорить что человек бестактен нужно доказать что аргументов у обвиняемого нет, а я вам привел их достаточно. Остальное дело вкуса как говорят, кому что нравится.

[Крапива]

Кстати, о каком гностицизме Вы говорите?

Певчий не хотел я с вами стебаться да вот похоже вы мне не даете выбора .

Ладно, о гностицизме немного, гностики учили что сам по себе обряд имеет спасительную силу и не важно веришь ты в него или нет он тебе будет во благо. Так же и в данном ролике мы видим что мальчик не хочет принимать такого крещения и кричит что есть силы, но ведь это не важно ведь главное пройти ритуал обряда. На лицо гностическое учение. Я вообще ужасаюсь сколько гностицизма взяло в себя современное православие. Было бы неплохо статью по этой теме написать. Кстати очень большой материал в этом можно взять у Иринеия Лионского.

[Певчий]

Сектанство относительно отхода от первоначального учения.

А Вы какое отношение имеете к тому первоначальному учению? Вы что, научены были тому учению от самих Апостолов? Вы просто взяли книжку Библия и стали строить свои представления о той вере.

МП по сути изначально сектантский потому что учение было искажено православными до неузнаваемости.

Для того, чтобы давать оценку тому, насколько кто исказил или не исказил учение Христа, надобно иметь причастность к тому учению. У вас же есть только собственное разумение и уверенность в том, что вы просто не можете заблуждаться по этому вопросу. А таких сегодня полно. СИ - тоже убеждены, что их разумение Писания - и есть истина в последней инстанции. Но "Белое братство" с этим не согласны. Они уверены, что именно с ними Истина.

Далее вы баптистов и пятидесятником называете сектантами а скажу сто к РПЦ наши церкви не имеют никакого отношения.

Лично от меня Вы слышали такие заявления? Из официальных документов ПЦ Вы читали о том, или из частных мнений отдельных православных прочитали эту информацию. У меня в подписе есть ссылка на официальные документы РПЦ МП. Там есть и официальная позиция к инославию.

Из РПЦ наши церкви не откалывались. На каких основаниях вы клеите ярлыки сектанты другим церквям которые к вам вобще отношения не имеют. Разве это не двойные стандарты от вас?

Сектантами я вас не называл. А вот критерий определения того, относительно чего и кого можно кого-то называть сектантами озвучил. Тот факт, что Вы не имеете никакого отношения ни к одной из исторических Церквей - это и есть основание для того, что вам просто абсурдно именовать какую-либо из них сектантами. Вы можете именовать так тех, кто откололся уже от вас. Самим же вам нужно сперва явить свое происхождение, что вы вообще к Церкви Апостолов имеете хоть какое-то отношение, а не являетесь обычным философским кружком, с наклоном к христианской этики и морали, и любите при этом читать книжку Библия. Ибо на наименование Церковь притязают многие. Но истинная Церковь должна иметь как историческую непрерывную связь между членами этой Церкви во всех поколениях, так и неповрежденное вероучение Апостолов. На вторую часть притязают все. Но вот вторая часть без первой - это абсурдность притязающих.

[Крапива]

А Вы какое отношение имеете к тому первоначальному учению? Вы что, научены были тому учению от самих Апостолов? Вы просто взяли книжку Библия и стали строить свои представления о той вере.

Для того, чтобы давать оценку тому, насколько кто исказил или не исказил учение Христа, надобно иметь причастность к тому учению. У вас же есть только собственное разумение и уверенность в том, что вы просто не можете заблуждаться по этому вопросу. А таких сегодня полно. СИ - тоже убеждены, что их разумение Писания - и есть истина в последней инстанции. Но "Белое братство" с этим не согласны. Они уверены, что именно с ними Истина.

Наши церкви имеют отношение к первоначальному учению самое прямое. Чтоб иметь Апостольское учение не обязательно было видеть вживую самих Апостолов, достаточно знать их учение и проводить в своей жизни. Вы сами также лично от Апостолов учение не принимали да и ваш патриарх Кирил также Апостолов не видел. Получается не видимость в живую Апостолов делает ваше учение апостольским а точность или большая сходность с их учением. Баптисты или даже евангельские группы христиан больше апостольские чем сегодняшние ваши церкви, в ваших церквях учение Апостолов обросло наростами человеческого учения через которое учение Господа еле заметно.

Не зря Господь обличал фарисеев что чтут предания человеческие, а слово Божье остается в стороне.

Наша причастность на апостольское учение во первых это Писание о котором вы сказали а во вторых мы и Отцов Церкви почитаем, и учения их знаем. Достаточно зайти на наш баптистский сайт и там найдете достаточно книг Отцов Церкви. Учение которых было очень сходно с учением евангельских церквей.

[Фокс]

Чтоб иметь Апостольское учение не обязательно было видеть вживую самих Апостолов

Да вы что? Вот это новость.
Жаль, что Апостолы этого не знали - а то могли бы не напрягаться и не путешествовать, распространяя учение, а оставались бы в Иерусалиме.

Вы сами также лично от Апостолов учение не принимали да и ваш патриарх Кирил также Апостолов не видел.

Поэтому такое большое значение имеет Апостольская преемственность, которой нет у баптистов.

Баптисты или даже евангельские группы христиан больше апостольские чем сегодняшние ваши церкви

Нет, Апостольские Церкви - это Церкви, основанные Апостолами. Баптисты пролетают, ибо возникли только в XVII в., будучи основаны вовсе не Апостолами, а какими-то раскольниками.

[Крапива]

Лично от меня Вы слышали такие заявления? Из официальных документов ПЦ Вы читали о том, или из частных мнений отдельных православных прочитали эту информацию. У меня в подписе есть ссылка на официальные документы РПЦ МП. Там есть и официальная позиция к инославию.
Сектантами я вас не называл. А вот критерий определения того, относительно чего и кого можно кого-то называть сектантами озвучил. Тот факт, что Вы не имеете никакого отношения ни к одной из исторических Церквей - это и есть основание для того, что вам просто абсурдно именовать какую-либо из них сектантами. Вы можете именовать так тех, кто откололся уже от вас. Самим же вам нужно сперва явить свое происхождение, что вы вообще к Церкви Апостолов имеете хоть какое-то отношение, а не являетесь обычным философским кружком, с наклоном к христианской этики и морали, и любите при этом читать книжку Библия. Ибо на наименование Церковь притязают многие. Но истинная Церковь должна иметь как историческую непрерывную связь между членами этой Церкви во всех поколениях, так и неповрежденное вероучение Апостолов. На вторую часть притязают все. Но вот вторая часть без первой - это абсурдность притязающих.

Певчий а в отличае от некоторых на личности не перехожу, и не понимаю почему вы все к себе принимаете. Я как раз говорю о православии. Вместе со статейками об инославии про которое вы говорите есть также множество других которые называют и баптистов и пятидесятников и харизматов сектантами. То выходит у вас также в этом вопросе два стандарта, одни говорят одно а другие другое. Вы бы там определились чтоб иметь один общий взгляд а то так нодоразумение получается. Я нехоче приводить ссылки на работы где евангельские церкви православные называют сектантами, думаю их предостаточно и найдет любой желающий.

[нерисса]

извените что вмешиваюсь в ваш разговор, я давно видела этот ролик в инете и до сих пор не могу его смотреть спокойно, даже минздрав и священники предупреждают чтобы не подготовленные люди не ныряли в прорубь,
а тут ребенок, а вы знаете что вообще могло произойти с ребенком от этого ужаса, и вы думаете это Богу угодно, просто нет слов.....................

[Фокс]

извените что вмешиваюсь в ваш разговор, я давно видела этот ролик в инете и до сих пор не могу его смотреть спокойно, даже минздрав и священники предупреждают чтобы не подготовленные люди не ныряли в прорубь,
а тут ребенок, а вы знаете что вообще могло произойти с ребенком от этого ужаса, и вы думаете это Богу угодно, просто нет слов.....................

Ну не повезло ребенку с родителями.

[Певчий]

Есть такаяпоговорка на Руси, «кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет» Неправославные пошли войной на баптистов в этой теме, но баптисты атаковали несвою территорию. Потому, возьму из рук ваших ваше оружие и применю его против вас же самих

Итак,согласно вашему определению грехом должно признавать случаи, когда ущемляетсяволя ребенка. Но насколько ваши критериисоответствуют библейским критериям поданному вопросу?

«Наказывай сына своего, доколе естьнадежда, и не возмущайся криком его.» (Прит.19:18).
«Наказывай сына твоего, и он дасттебе покой, и доставит радость душе твоей.» (Прит.29:17).
Более того,Сам Господь повелел обрезать младенцев мужского пола сынам Израилевым. Вы думаете, детям это было приятно? Попробуйте обрезать себя. Только сножом (или ножницами) будьте поосторожней, не обрежьте ненароком больше, чемнадо.

Если следоватьвашим критериям, то Господь совершил великое зло фашизмом занимался, каквыразились Вы, когда без согласия ребенка его обрезали. Вот только я не думаю,что Он мыслит вашими стереотипами мышления, ибо Он не искушается злом и Сам неискушает никого.

Итак, Вырешили использовать в обвинении против православных (да и не только православных, нои всех исторических Церквей, которые признают практику крещения детей) такиекритерии зла. Это Ваше право. Но в Писании Господь сказал: «каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою ивам будут мерить» (Мат.7:2). А это значит, что по вашей вере с вас и спросбудет. Если любое ущемление воли ребенка вы трактуете грехом, тогда вампридется держать ответ за всякую слезу ваших детей. Нам же такой суд не грозит, ибо мы неразделяем ваши критерии в данном вопросе. Как я уже писал ранее, я с легкостью могу себе позволить наказать своегоребенка, если он не прав (сейчас, правда, дочь уже выросла, так что я ее физическиуже не наказываю давно). А вам нельзя,грех. Вам нельзя насиловать детей своих даже идеологией своей. Вам нужнозащищать детей от самих себя, как от чумы, чтобы не заражать их глупостямисвоими. По вашей вере, если бы вы были верны своим принципам, которые навязываете другим, вы просто обязаны были бы отдавать детей своих в детские дома, покуда они не станут взрослыми. И только после этого, испросив у них прежде разрешения, предложить им воспитывать себя. А так вы просто насилуете их, прививая те ценности, которые они б, окажись у них свобода выбора, могли и отвергнуть.

PS: Подчеркну, это ответ именно на ваши критерии того насилия и издевательства, которые вы используете к православным. К тем, кто таких критериев не применяет к другим, мое слово не распространяется.

[Певчий]

Теперь поповоду Иринея Лионского. Коли Вы его мне предложили почитать (как Вам то можетпоказаться не правдоподобным, но я читал труды этого Отца Церкви), то и я Вамприведу выдержки именно из него. Полемизируя с гностиками (а не с православными,как Вы решили то преподнести, исказив слово святого), Ириней указывает средиразличных факторов, необходимых для признания истинной Церкви, как здравоеучение, так и непрерывную Апостольскую преемственность:

«2. Когда же мы отсылаем их опять ктому преданию, которое происходить отапостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то онипротивятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но иапостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словамСпасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господьговорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они женесомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшеебогохульство против Творца! Итак, выходить, что они не согласны ни с Писаниями,ни с преданием.»(Против ересей. Книга 3. Глава 2).

«1. Все, желающие видеть истину,могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов,поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего неучили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолызнали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайноот прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибоони хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставлялисвоими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от ихправильного действования должна происходить великая польза, а от падения их -величайшее несчастие.
2. Нопоелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства(предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостоловвеличайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Римедвумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, котораячрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всяческинезаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или потщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этоюцерковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т. е.повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялосьворующими повсюду .» (Против ересей. Книга 3. Глава 3).

[Певчий]

Наши церкви имеют отношение к первоначальному учению самое прямое.

Ну, в то, что вы в это верите, и я верю. Как и верю в искренность собственной уверенности в том всех остальных верующих всего мира. Но кроме искренней уверенности в свою непогрешимость в этом вопросе должно быть и нечто большее...

Чтоб иметь Апостольское учение не обязательно было видеть вживую самих Апостолов, достаточно знать их учение и проводить в своей жизни.

Так вас никто и не упрекает за то, что вы не видели Апостолов лично. Я тоже их не видел лично. Речь идет о том, что предание вероучения должно быть непрерывным.

157. Как мысленные чины небесных Сил освещаются Богом по порядку, так что божественное светолитие проникает из первого чиноначалия во второе, из этого в третье и так во все, так и святые, будучи освещаемы святыми Ангелами, связуемы и соединяемы союзом Святого Духа, делаются равночестными с ними и подобными им. Затем святые, - которые являются из рода в род, от времени до времени, после святых, предшествовавших им, - посредством исполнения заповедей Божиих прицепляются к ним, к тем прежним, и, получая благодать Божию, осияваются подобно им, - все же последовательно составляют таким образом некую златую цепь, каждый будучи особым звеном сей цепи, соединяющимся с предыдущим посредством веры, добрых дел и любви, - цепь, которая, утверждаясь в Боге, неудоборазрываема есть.

158. Кто не изволяет со всею любовию и желанием в смиренномудрии соединиться с самым последним (по времени) из всех святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними, и не будет вчинен в ряд предшествовавших святых, хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым. Он будет извержен из среды их как не изволивший в смирении стать на место, прежде век определенное ему Богом, и соединиться с тем последним (по времени) святым, как предопределено сие ему Богом.

Симеон Новый Богослов. Главы богословские и созерцательные

Не зря Господь обличал фарисеев что чтут предания человеческие, а слово Божье остается в стороне.

Некоторые очень любят цитировать о фарисеях. Причем, это обычно кто-то другой фарисей, но не они. А о том, что их предание является таким же человеческим преданием, как и у многих других, они даже не отваживаются подумать...

[Крапива]

Ну не повезло ребенку с родителями.

Вот с этим с вами соглашусь, только не повезло не только с родителями а и со священниками.

[Певчий]

Вот с этим с вами соглашусь, только не повезло не только с родителями а и со священниками.

Я бы не стал спешить с выводами. При всем том, что сюжет, который Вы привели, несколько неординарный (ибо детей на холоде я не слышал, чтоб крестили и никогда не видел ничего подобного), но я вполне могу допустить, что ребенок тот имел некую закалку ранее. Сегодня полно "моржей", которые привлекают к этому закаливанию детей своих, с малых лет. Т.е., теоретически я вполне допускаю, что вопрос крещения на холоде был изначально оговорен между батюшкой и родителями ребенка, с настойчивой просьбы последних. Потому я и не сторонник того, чтобы осуждать кого-то без соответствующей полной информации по данному делу.