Настоящие баптисты - это православные!

[nonconformist]

А может, таинств - гораздо больше, чем мы привыкли считать? Может. вся жизнь верующего - таинство хождения с Богом. ведь. сказал Христос:"без Меня не можете делать ничего".
давайте не будем сильно судить баптистов: ведь не на пустом месте их отрцание безусловности крещения; многие были крещены, да плохо кончили - как прямые враги Господа.Мне это, тоже, трудно вместить.

Я баптистов вообще не сужу. Я просто ставлю те вопросы, которые мне не понятны.
Ведь если у них в Церкви есть некая обязательная процедура (Таинство или обряд), то она должна быть наполнена неким смыслом. Вот я и пытаюсь понять, какой именно смысл они придают Крещению.Что это, одностороннее обещание человека или взаимодействие человека с Богом. Никаких других целей я в этой теме для себя не ставлю.

[Apollos1978]

но спасает Бог через веру, а не крещение. Так что они правы

Кто будет веровать и креститься спасен будет (Мф 16:16)Прямо против слов Господа научаете.

нет ереси

Ересь - это искажение апостольской веры. А вера - это "уверенность в невидимом". Следовательно, к вере относится не видимые действия человека: погружения, провозглашения, обещания (это все относиться к обряду, форме) а невидимое действие Духа.Вы веруете в Крещение Господне? Као веруете? Опираясь на вероучительные документы баптизма, ответьте, пожалуйста, на вопрос: во время крещения у баптистов Господь Святой Дух какие НЕВИДИМЫЕ действия производит над крещаемым, а мы (с помощью слова Божьего) проверим есть ли искажение веры или нет.

[Клантао]

А может, таинств - гораздо больше, чем мы привыкли считать? Может. вся жизнь верующего - таинство хождения с Богом. ведь. сказал Христос:"без Меня не можете делать ничего".

Спасибо, Кэп. Не "может", а так и есть.

Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне (μυστηριον - таинство) сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы (Кол.1:27)

Но какое это имеет отношение к вопросу о духовном содержании крещения, отрицаемом братьями-баптистами?

давайте не будем сильно судить баптистов

Никто никого не судит.

: ведь не на пустом месте их отрцание безусловности крещения; многие были крещены, да плохо кончили - как прямые враги Господа

Они каялись? Веровали? Да. Значит, у покаяния и веры тем более нет никакой "безусловности".

[andreskir]

Кто будет веровать и креститься спасен будет (Мф 16:16)Прямо против слов Господа научаете.

Наверное, евангелие Марка, а не Матфея?
Во-первых, не урезайте слова Иисуса, т.к. продолжение мысли идет и дальше. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Мк.16:16. Во второй части нет крещения, поэтому первое "спасен" следует относить к "веровать".
Во-вторых, не указано, что это водное крещение.
В-третьих, достаточно других мест в Писании, где для спасения указывается одна причина - вера в Иисуса как Спасителя.
Поэтому вы меня преждевременно обвиняете.

Ересь - это искажение апостольской веры.

*Апостольская вера закреплена в Новом Завете, а значит библейская. Троекратное крещение не указано в НЗ, а значит, это не апостольская вера. Следовательно ересь. Это пример.

А вера - это "уверенность в невидимом".

Это точно.

Следовательно, к вере относится не видимые действия человека: погружения, провозглашения, обещания (это все относиться к обряду, форме) а невидимое действие Духа.

Да, вера это уверенность в том, что Бог сказал, хотя это и невидимо.

Вы веруете в Крещение Господне?

Что такое крещение Господне? Мне нужно знать, что вы имеете в виду под этим, чтоб дать правильный ответ.

Опираясь на вероучительные документы баптизма, ответьте, пожалуйста, на вопрос: во время крещения у баптистов Господь Святой Дух какие НЕВИДИМЫЕ действия производит над крещаемым, а мы (с помощью слова Божьего) проверим есть ли искажение веры или нет.

*Не могу ответить за них, к сожалению. Что знаю - отвечаю, но не все знаю. Надо поискать, говорят они об этом что-то или нет. То есть я не знаю, верят они в невидимые действия или нет, а то получится, что они меня еще и обвинят в клевете.

[Клантао]

Баптисты написали, крещение не спасает

И этим согрешили против Писания, ясно говорящего, что крещение спасает.

, а спасает Бог. Вы тоже сказали, что Бог.

Бог спасает через установленное Им таинство крещения.

Если Бог спасает, а не крещение

Если. Но это "если" - бред. Так вопрос ставиться не может.

И они и вы согласны в том, что спасает Бог, а не крещение.

Попрошу не приписывать мне таких безумных ересей. Где я говорил "спасает Бог, а не крещение"??? Крещения не бывает без Бога. Понятие крещения, говорит апостол Пётр, включает в себя воскресение Иисуса Христа, которым и спасает.

Не аргумент, а якобы как свидетельство ереси. Но спасает Бог через веру, а не крещение, так что они правы.

Спасает Бог через крещение, к которому приводит вера и в котором она выражается. Так что они не правы.

Суть есть, читайте ту ссылку, что давал автор. Я читал и нашел.

Суть там декларируется как действие человека, а не Бога. Значит, это и есть пустой обряд без сути. Суть - от Сущего.

Зато возможно притвориться. Так ответите или нет: если придет человек (в тайне грешащий всеми смертными) и причастится или примет крещение, спасет его это крещение?

Он НЕ причастится и НЕ примет крещение. Он примет осуждение.

Если невозможно, то опишите процесс, показывающий, что невозможно.

Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:27-30)

Я знаю, что что такое крещение и причастие.

Хватит повторять "я знаю, я знаю". Если бы я не видел, что Вы не знаете, я бы не тратил время на повторение этого Вам. Если бы Вы знали, Вы бы не писали, что человек может "креститься" и "причаститься" без покаяния и веры. Значит, для Вас крещение - это погружение в воду, а причастие - принятие от хлеба и вина. А это не так.

А что касается бани возрождения и обновления посредством Духа Святого, то это о том, что мы жили во грехах, но Бог через Дух Святой омыл, возродил и обновил. Не сказано, что это именно водное крещение.

Сказано, сказано. "Баня" - это и есть специальный термин для крещения (Еф.5:26).

Как же насчет Ин.3 и 4 главы? Вы говорили, что там о крещении. Так как же пить воду при крещении?

Про 4-ю главу начали говорить Вы, не выдумывайте. Я говорил о ближайшем контексте беседы с Никодимом - см. вторую половину 3-й главы.

Нет, я написал ответ на ваше:
Тогда поймёте то единственное значение, которое может иметь слово "вода" в контексте и беседы, и повествования о ней евангелиста

Вот, что надо было выделить. А Вы вышли за пределы контекста. Контекст - это претекст, дающий фон (о какой "воде" мог думать Никодим, кроме Иоанновой твилы?) и ближайшее развитие.

Заявляя, что держитесь Библии, однако, позволяете себе трактовать слова Павла. Используя слова типа "возможно", " почти"...

Где? что Вы сочиняете? А "держаться Библии", не трактуя, невозможно. Любое сообщение подлежит сперва интерпретации, и лишь затем выполнению

Когда выдают желаемое за действительное, демонстрируют свои эмоции и всего то.

Я вижу, что Вы так поступаете, и понимаю, почему. Давайте по теме.

Так кто из нас не читал?

Вы. Вы даже мои слова не читали, если приписывает не отрицание того, что между Каной и Иерусалимом Он был в Капернауме. Извольте перечесть, что я писал на самом деле. Вот так Вы и Библию "толкуете"...

Ничего, если вы этот момент оставите неотвеченным, я нормально отнесусь: это для вас, не для меня.

Не надейтесь. Ни одного Вашего высказывания, я нен оставляю не отвеченным. И это для Вас, не для меня.

Хорошо, пусть так. Но ведь Иоанн не обязан, да и не будет, писать все послание от одном вопросе.

Он Вас забыл спростиь. Именно об одном вопросе он и пишет: " Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его" (Ин.20:30-31) И, кстати, не случайно большинство чудес, действий и проповедей Иисуса в этом Евангелии так или иначе касаются темы воды.

Очевидно, что его послание многогранно и касается многого, хотя все всязано одной целью - передать учение Христа нам. Просто я вас прошу ответить. Ведь должны были вы чем-то руководствоваться связывая 2 места Писания между собой.

Я Вам уже отвечал и не раз. Какие ещё "два места"??Это одно цельное повествование, раскрывающее один тезис. Вы мне давеча даже Еф. 2:5 и 8 приводили как "два места", части одного предложения. Начните читать Библию, а не "стихи" - и вопросы такие у Вас отпадут.

Не переспрашивая?? Да он только и делал, что переспрашивал!

О воде????

Не ответили, ведь мы исследуем обвинения против баптистов в том, что они крестят погружая 1 раз, а не 3 (по преданиям).

Не было такого "обвинения". Человек привёл это как пример небиблейского предания, противоречащего раннехристианской практике.

Вот и вопрос какая разница для спасения (ведь автор писал, что крещение спасает) в количестве крещений.

Потому что Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа. До трёх сосчитали?

А троекратного погружения в Писании нет, кстати. Или есть?

Единократного в Писании точно нет. А о том, что оно было троекратным, свидетельствуют раненехристианские памятники, начиная практически с апостольского времени (Дидахе).

Я и пытался вам сказать, что из слов баптистов этого не следует. И я так не думаю.

Из слов баптисты ов это следует. Если спасает верва (то, что от человека, Евр.11:6), а не крещение (то, что от Бога), значит, человек спасает себя сам.

Но ведь крещаемый может и притворяться. Вот я о чем.

Я Вам о том, что крещения тогда не будет.

То есть крещение как действие не спасает

Под крещением в Писании и христианской традиции имеется в виду действие Бога, а не людей. И оно спасает. Так прямо и написано в 1Петр.3:21.

а только крещение в имя Иисуса, т.е. погружение в Христа (в духовном смысле естественно), "окунуться" в Христа, соединиться с Ним, пообещать служить Ему.

То есть Вы верите в пелагианскую сказочку, что человек способен сделать это сам, без Бога? Значит, Христос напрасно умер? Человек и сам может спастись? Бери и погружайся в духовном смысле...

Баптисты нигде не говорят, что вера сама по себе спасает. Они говорили в том же смысле, что и апостол.

Для апостола понятия вера и крещение были неразрывны, фраза "спасает вера, а не крещение" не имела никакого смысла. Баптисты это разрывают и противопоставляют. Значит, "не в том же смысле".

А покаяние без воли человека и невозможно, это же решение, которое принимает личность. Я так думаю.

Правильно думаете. Значит, если спасает не крещение (действие Бога), а покаяние ("решение, которое принимает личность"), то кто же спаситель? Сам человек!

Имеют смысл. Разве вы не читали, как они обьясняют крещение - обещание Богу служить Ему в доброй совести.

Это не объяснение, а искажение слов апостола Петра. И, конечно, никакого смысла оно не отставляет. Смысл - это то, что даёт Бог ("крещение... спасает воскресением Иисуса Христа"). Если весь "смысл" в обещании человеком, то это и есть пустой обряд без смысла.

Спасение дается Богом и без водного крещения.

При чём "водное" крещение??? Сколько раз я Вам уточнял, что крещение может быть и без воды - слезами покаяния (если человек не успел его принять), кровью мученичества?

Вспомните разбойника висевшего на кресте стоящем рядом с Иисусом. Он не был крещен, но Христос спас его.

Вот это да! Этот разбойник как раз ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто был крещён (то есть распят со Христом и умер с ним, как объясняет апостол Павел) буквальным, а не символическим (погружение в воду) образом.

Прям ни одного?

Ни из одного приведенного Вами стиха не следует "Как только я принял верой Христа - я спасен". Говорится только о причине (вера) и следствии (спасение).

Если Христос - наш Спаситель, то как еще спастись как не через веру в Него?

Разумеется, никак. Но каким чудом отсюда следует "Как только я принял верой Христа - я спасен.". Объясните мене ход Ваших мыслей. Каким образом Вы к этому тезиса из вашего "предания" умудрились подвязать эти библейские слова, в которых и близко нет ничего подобного? Ведь должны были вы чем-то руководствоваться связывая своё предание с Писанием. Вот и опишите, как шел этот процесс.

Я поверил во Христа, приянл Его, покаялся, обновился, изменился, грехи мои прощены... почему же я не спасен?

Потому что Писание нигде не называет ЭТО спасением, а связывает понятие спасения с телесным воскресением славы.

Что еще мне нужно, если на мне нет вины и я оправдан Христом?

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. (Евр.12:14)

Это написано таким же, как Вы.

Нет, не смешно. Во-первых, в приведенных вами отрывках нет слов о спасении

При чём тут "спасение", если речь шла о "Христе в сердцах"?

Но мне непонятно, где вы нашли связь между достижением полноты Бога и спасением. Вот это смешно.

Это не смешно. Что в таком случае Вы называете "спасением", если не единство с Богом, познание Его и преображение в тот же образ??? Вы же вкладываете в это слово какой-то смысл, не так ли? Вот и объясните, какой, если, как выяснилось, не тот, который вкладывают все христиане.

Я спасен, если Христос меня спас

Это бред. Христос спас всех:

уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков (Тит.2:11)

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Ин.2:2)

По Вашей логике, получается, все люди спасены?????

И не троллю я, потому что тема идет о крещении. В этом контексте вопрос "спасения сразу" или "не сразу" - оффтоп. Вот к чему я.

Повторяю в третий раз - тема "спасения сразу или не сразу" имеет ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к теме крещения. Потому что если развивать дальше баптистскую трактовку крещения, то оно превращается не просто в бессмысленный обряд, но в кощунственный: верующий топит в воде крещения не ветхого человека, а уже нового, которого получил ДО крещения. И это богохульство прямо вытекает из небиблейского заблуждения о "спасении сразу".

[Евг.Вас.]

В ответ на открытую Индепендентом флудогонную тему, разжигающую межконфессиональную вражду, открываем свою.

Предлагается на обсуждение вопрос: имеют ли основание баптисты называться исторически сложившимся названием, если они уничижают значение крещения. считают его человеческим театрализованным обрядом, а не таинством, в котором действует Бог, и прямо отрицают сказанное о нём в Писании - Деян.2:38, 1Петр.3:21.

А всяким , возомнившим себя сильными форума сего , и нарушающим его правила скажем так:
Форум межконфессиональный , не нравится - создавайте свой.
Тем более, что на форуме ЕХБ их тоже регулярно банят.

А Вы разместились по адресу? Если я не ошибаюсь баптисты (меннониты, евангелисты, пятидесятники, адвентисты) находятся этажом ниже.

[Клантао]

А Вы разместились по адресу?

А Вы заметили, что кликнули по ярлыку, на котором написано "Тема перемещена"? И какой раздел вверху на странице указан в "хлебных крошках"?

[Евг.Вас.]

А Вы заметили, что кликнули по ярлыку, на котором написано "Тема перемещена"? И какой раздел вверху на странице указан в "хлебных крошках"?

Все понял.

[andreskir]

И этим согрешили против Писания, ясно говорящего, что крещение спасает.

Вы говорили: Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос. И баптисты тоже самое имели в виду. Но теперь вы говорите, что спасает крещение. Будьте точнее используя определения или обьясняйте, что имеете в виду.

Бог спасает через установленное Им таинство крещения.

Вот теперь ваша позиция более понятна.

Если. Но это "если" - бред. Так вопрос ставиться не может.

Ответа нет.

Попрошу не приписывать мне таких безумных ересей. Где я говорил "спасает Бог, а не крещение"??? Крещения не бывает без Бога. Понятие крещения, говорит апостол Пётр, включает в себя воскресение Иисуса Христа, которым и спасает.

Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос. Это ваши слова. Теперь говорите, что крещение спасает. А Бог спасает через крещение, потому что по-другому не может? Так получается?

Он НЕ причастится и НЕ примет крещение. Он примет осуждение.

Но действие-то выполнит. А если он покается, но не крестится в воде, то спасется ли?

*Значит, для Вас крещение - это погружение в воду, а причастие - принятие от хлеба и вина. А это не так.

За меня не стоит отвечать. Хотя вам было бы приятно, если б так ответил, да?

Сказано, сказано. "Баня" - это и есть специальный термин для крещения (Еф.5:26).

А что вы не цитируете это место, а только даете адрес? Потому что там написано, что эта баня (очищение) происходит посредством слова?
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова Еф.5:26*
а вот еще:
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Ин.17:17
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам Ин.15:3
Так что очищение в библейской бане просходит не водой, а словом Божьим.

Про 4-ю главу начали говорить Вы, не выдумывайте. Я говорил о ближайшем контексте беседы с Никодимом - см. вторую половину 3-й главы.

Да, я начал. Вы ведь смели заявить, что апостол имел в виду только одно значение слова вода, а оказалось, что нет.
*Вы сказали, что у воды одно значение и другого Библия не знает. Вот только вода это - не Н2О, не та, в которую окунают человека, а слова Христа.

Вот, что надо было выделить. А Вы вышли за пределы контекста. Контекст - это претекст, дающий фон (о какой "воде" мог думать Никодим, кроме Иоанновой твилы?) и ближайшее развитие.

Ну так в этом развитии есть не только вода крещения, как вы утверждали. Я бы не сказал, что 4 глава - отдаленное развитие конца третьей.
Так вы ответите мне: есть ли в словах Иисуса вода в смсыле Н2О и другая вода, которая живая? просто скажите, есть другая, отличная от той, которая наполняет реку? Да или нет?

Где? что Вы сочиняете? А "держаться Библии", не трактуя, невозможно. Любое сообщение подлежит сперва интерпретации, и лишь затем выполнению

Что где? Мне в очередной раз показать где вы написали эти слова? Мне это не надо, это ж ваша совесть.

Вы. Вы даже мои слова не читали, если приписывает не отрицание того, что между Каной и Иерусалимом Он был в Капернауме. Извольте перечесть, что я писал на самом деле. Вот так Вы и Библию "толкуете"...

Читал - очевидно, в отличие от Вас. И поэтому знаю и помню, что действие в 1-й главе не в пустыне, а на берегу Иордана в Вифаваре, а во второй не в Капернауме, а в Кане. Вы сказали это на мои слова о том, что с первой главы прошло много времени и это уже не контекст проповеди Христа и проводить контекст между первой главой (крещение от Иоанна) и третьей (разговор с Никодимом) - большая натяжка, т.к. речь в разговоре с Никодимом могла идти о другом.

Он Вас забыл спростиь. Именно об одном вопросе он и пишет: " Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его" (Ин.20:30-31) И, кстати, не случайно большинство чудес, действий и проповедей Иисуса в этом Евангелии так или иначе касаются темы воды.

В таком случае, давайте не будем упускать вопросы о живой воде.

О воде????

О рождении свыше. Для вас же это одно и тоже.

Не было такого "обвинения". Человек привёл это как пример небиблейского предания, противоречащего раннехристианской практике.

Интересно вы говорите. Привети пример небиблейского предания - это не обвинение... А что тогда обвинение?
Ну а раз привел, так ответьте: если ли разница для спасения или нет?*
Интересно вы говорите: небиблейский, противоречащий раннехристианской практике... Этим вы заменили слово преданию? Так тогда и говорите не небиблейский, а непреданнический (или какое там слово, не знаю.), потому что обычно говоря небиблейский имеют в виду отсутствующий в Библии, а не в преданиях (которые вы назвали раннехристианской практикой).

*Потому что Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа.

До трех умею, если вас это интересовало. А вы видите, что во имя, а не в имена? Сколько имен? так что достаточно уметь считать до одного.

Из слов баптисты ов это следует. Если спасает верва (то, что от человека, Евр.11:6), а не крещение (то, что от Бога), значит, человек спасает себя сам.

А если спасает Бог по вере человека? эта мысль приходила вам в голову?

Я Вам о том, что крещения тогда не будет.

То есть к воде это отношения не имеет? Вода просто форма?
*

Под крещением в Писании и христианской традиции имеется в виду действие Бога, а не людей. И оно спасает. Так прямо и написано в 1Петр.3:21

*В этом месте не имеется в виду, что спасает крещение подобное ковчегу Ноя.

То есть Вы верите в пелагианскую сказочку, что человек способен сделать это сам, без Бога? Значит, Христос напрасно умер? Человек и сам может спастись? Бери и погружайся в духовном смысле...

Ну это вы утрировали мои слова. Как вам пришла в голову мысль, что соединиться со Христом можно без Его участия?
*

Значит, если спасает не крещение (действие Бога), а покаяние ("решение, которое принимает личность"), то кто же спаситель? Сам человек!

*Нет. Спаситель - только Иисус, Который видит покаяние.
*

Это не объяснение, а искажение слов апостола Петра. И, конечно, никакого смысла оно не отставляет.

*Смысл в том, чтоб Богу дать обещание, все-таки есть, т.к. это важное решение человека.

При чём "водное" крещение??? Сколько раз я Вам уточнял, что крещение может быть и без воды - слезами покаяния (если человек не успел его принять), кровью мученичества?

Слезного крещения в Библии нет, как и кровяного.
Ну наконец-то! Слава Богу, что вы признаете не только водное крещение. Тогда я могу решить этот спор: баптисты-то только про водное говорили. Я не баптист, но с уверенностью могу сказать, что там речь именно о водном.

Вот это да! Этот разбойник как раз ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто был крещён (то есть распят со Христом и умер с ним, как объясняет апостол Павел) буквальным, а не символическим (погружение в воду) образом.

Вообще-то разбойник был распят за преступления, и когда уже был распятый и пролил кровь, только после того признал Христа. Он не мог быть крещенным буквально, т.к. когда его распинали он не верил в Христа.

Ни из одного приведенного Вами стиха не следует "Как только я принял верой Христа - я спасен". Говорится только о причине (вера) и следствии (спасение).

Причина-следствие для меня достаточно, другого и не надо. Это и есть доказательсто. То есть если вера есть (причина), то спасен (следствие).

Разумеется, никак. Но каким чудом отсюда следует "Как только я принял верой Христа - я спасен.". Объясните мене ход Ваших мыслей. Каким образом Вы к этому тезиса из вашего "предания" умудрились подвязать эти библейские слова, в которых и близко нет ничего подобного? Ведь должны были вы чем-то руководствоваться связывая своё предание с Писанием. Вот и опишите, как шел этот процесс.

*Что-то плагитом пахнуло... Процес шел просто: я прочитал, что если поверить в Христа, то спасусь. Я поверил и вот, я спасен, т.к. спасение дается благодатью через веру. Еще читал, что если буду верить в Христа, то буду иметь жизнь вечную, и что верующий во Христа - не умрет.

Потому что Писание нигде не называет ЭТО спасением, а связывает понятие спасения с телесным воскресением славы.

А то что Иисус спасет людей от их грехов, тоже связано с телесным воскресением?*

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. (Евр.12:14)

*Так если Христос простил все грехи и очистил совесть от вины, это и есть святость. Другое дело, теряет ли ее человек в дальнейшем... Но когда он без вины, он спасен. А иначе за что его судить?

Это написано таким же, как Вы.

Я знаю, что это мне

При чём тут "спасение", если речь шла о "Христе в сердцах"?

Вот и я вас спросил то же самое: при чем тут спасение, если там даже слова спасение нет? К чему бы приводить отрывок о духовном росте?

*Это не смешно. Что в таком случае Вы называете "спасением", если не единство с Богом, познание Его и преображение в тот же образ???

Нет, вы обьясните почему призыв к духовному росту вы понимаете как спасение? Разбойник на кресте успел стать похожим на Христа?

Это бред. Христос спас всех:

Какой бред? Я что, говорил это или против этого? Я сказал, что я спасен.

По Вашей логике, получается, все люди спасены?????

*Если поверят, то да, хотя я не понимаю, к чему был вопрос и как он образовался в вашей голове, да еще и что это по моей логике...

*верующий топит в воде крещения не ветхого человека, а уже нового, которого получил ДО крещения.

Никого не топит, а соверщает свидетельство того, что обещает Богу служить в доброй совести.

[Клантао]

Вы говорили: Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос. И баптисты тоже самое имели в виду.

Как же баптисты могли єто иметь в виду, если явно написали: "крещение не спасает". А ведь крещение - это и есть Христос. Не вода (её в эктраординарных ситуациях может и не быть), не вера (она важна не сама по себе, а своим объектом - Христом). Крещение - это именно Христос.

Но теперь вы говорите, что спасает крещение.

Всегда я это говорил и повторяю. Я же не баптист, чтобы апостолу Петру и Самому Христу перечить.

Ответа нет.

Вопроса нет. "Вы уже перестали пить коньяк по утрам, да или нет?" - это не вопрос. Ответить не него нельзя, поэтому ответа и не будет.

Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос. Это ваши слова. Теперь говорите, что крещение спасает.

Потому что крещение - это и есть Христос, сила Его воскресение. И говорю это не я, апостол Пётр.

А Бог спасает через крещение, потому что по-другому не может? Так получается?

Потому что восхотел именно так. И не с чёл нужным с Вами посоветоваться.

Но действие-то выполнит.

КТО выполнит? Сколько раз Вам повторять, что в крещении действие выполняет не человек, а Бог?

А если он покается, но не крестится в воде, то спасется ли?

Что значит "не крестится"? Не захочет этого делать? Значит, не покаялся. Не успеет? Я вам уже раза три написал в этой теме, что есть крещение слезами и кровью.

За меня не стоит отвечать.

Никто за Вас не отвечает. Вы сами свидетельствуете, что так считаете: это прямо следует из ВСЕХ Ваших вопросов выше. Если бы Вы понимали, что такое крещение (по Библии, а не Вашим преданиям), Вы бы их не задали, понимая их бессмысленность.

А что вы не цитируете это место, а только даете адрес?

Потому что считаю, что Вы умеете пользоваться Библией.

Потому что там написано, что эта баня (очищение) происходит посредством слова?

Вот ещё одно свидетельство того, что Вы не понимаете, что такое крещение. Слово является его составляющей.

[/I]а вот еще:
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Ин.17:17
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам Ин.15:3
Так что очищение в библейской бане просходит не водой, а словом Божьим.

Да-да, опять контекст забыли. Про предшествующее этой беседе омовение ног буквальной водой и замечание Господа о том, что апостолы уже омыты (естественно, тоже буквальной водой крещения).

Да, я начал. Вы ведь смели заявить, что апостол имел в виду только одно значение слова вода, а оказалось, что нет.

Ничего не оказалось. Не надо выдавать желаемое за действительное. 4-я глава идёт ПОСЛЕ 3-й.

Так вы ответите мне: есть ли в словах Иисуса вода в смсыле Н2О и другая вода, которая живая?

Нет. Речь о соединении воды и Духа. Сам человек на сколько процентов из воды состоит, не знаете? Вот эта вода и есть новое творение, начинающееся в воде крещения.

Что где? Мне в очередной раз показать где вы написали эти слова? Мне это не надо, это ж ваша совесть.

Покажите. ПЕРВЫЙ раз. А тогда и поговорим о ВАШЕЙ совести.

Вы сказали это на мои слова о том, что с первой главы прошло много времени и это уже не контекст проповеди Христа

При чём тут время? Мы говорим о композиции Евангелия от Иоанна как литературного произведения.

и проводить контекст между первой главой (крещение от Иоанна) и третьей (разговор с Никодимом) - большая натяжка

Контекст не проводят. Он существует объективно.

, т.к. речь в разговоре с Никодимом могла идти о другом.

Так я вас уже третий раз спрашиваю - о чём? О какой воде мог думать Никодим, короиме воды Иоаннова крещения.

О рождении свыше. Для вас же это одно и тоже.

Не для меня, а для апостолов. Но спрашивал-то Никодим именно о рождении, а не воде. То есть что такое "вода", он понимал. И никакой аллегории тут не видел - иначе переспросил бы, как переспросили Его выше о храме, а ниже о воде самарянка.

Интересно вы говорите. Привести пример небиблейского предания - это не обвинение... А что тогда обвинение?

Но мы же выяснили, что именно у баптистов единократное погружение - это не библейское предание, не имеющее подтверждения в раннехристианских свидетельствах. А ведь они на основании этого предания ПЕРЕКРЕЩИВАЮТ приходящих к ним, крещённых в сознательнов возрасте по вере полным троекратным погружением.

Ну а раз привел, так ответьте: если ли разница для спасения или нет?

Для баптистов, очевидно, нет, раз перекрещивают. Для православных нет. Поэтому в США многочисленных приходящих в православие баптистов принимают через миропомазание, не перекрещивая. В рРоссии некоторые перекрещивают, опираясь на приведенное правило о евномианах, большинство - нет.

Интересно вы говорите: небиблейский, противоречащий раннехристианской практике... Этим вы заменили слово преданию?

А что, Библия - это не предание? предание.

Так тогда и говорите не небиблейский, а непреданнический (или какое там слово, не знаю.), потому что обычно говоря небиблейский имеют в виду отсутствующий в Библии

Именно это я имею в виду. Где в Библии единократное погружение, которого требуют баптисты?

, а не в преданиях (которые вы назвали раннехристианской практикой).

Само вычленение в 4-5 веке Писаний Нового Завета из прочих современных им писаний - это, естественно, тоже предание. Никакой "Библии" вне Предания не существует. И если по Библии неясно, как совершалось крещение при апостолах, то мы видим ответ в других памятниках этого и более позднего времени.

А вы видите, что во имя, а не в имена? Сколько имен? так что достаточно уметь считать до одного.

О, пошла ересь единственников. Одно имя - это Яхве. Но оно принадлежит трём Лицам.

А если спасает Бог по вере человека? эта мысль приходила вам в голову?

А Вам прииходило в голову, что веры без крещения быть не может? Если человека не крестится - значит, не уверовал

То есть к воде это отношения не имеет? Вода просто форма?

Наконец-то Вы начинаете прозревать, отходя от языческого мировоззрения, придающего твари самостоятельное значение. :UP:

В этом месте не имеется в виду, что спасает крещение подобное ковчегу Ноя.

Именно это и имеется в виду и говорится прямым текстом.

Ну это вы утрировали мои слова. Как вам пришла в голову мысль, что соединиться со Христом можно без Его участия?

Эта мысль намертво сидит в Вашей голове, раз Вы продолжаете долдонить об H2O.

Нет. Спаситель - только Иисус, Который видит покаяние.

Покаяние нужно Иисусу или человеку? Это очень важный вопрос!

Смысл в том, чтоб Богу дать обещание, все-таки есть, т.к. это важное решение человека.

То есть всё-таки человек сам себя спасает своим решением?

Слезного крещения в Библии нет, как и кровяного.

Есть. Тот же разбойник на кресте.

Кстати, "водного крещения" в Библии нет. Есть крещение водой, которое в некоторых местах, где употреблено в с предлогом εν, можно перевести и "в воде". Но не "водное".
Это для Вас крещение - вода. А я битый час Вам объясняю, что это не так.

Тогда я могу решить этот спор: баптисты-то только про водное говорили.

Повторяю, если забыли: "водного крещения" в Библии нет.

Я не баптист, но с уверенностью могу сказать, что там речь именно о водном.

Повторю и в третий раз: "водного крещения" в Библии нет. А ручающийся за ближнего своего неразумен. Так царь Соломон писал.

Вообще-то разбойник был распят за преступления, и когда уже был распятый и пролил кровь, только после того признал Христа.

Вообще-то апостол Павел, писавший "я распят со Христом", ослеп тоже за свои грехи. А потом эта болезнь стала для него "жалом во плоть", "ранами Христовыми на теле".

Сораспятие это и есть то, когда мы понимаем, что страдаем справедливо за свои грехи и просим Господа помянуть нас в Царствии своём. И после этого те же страдания становятся уже не наказанием за наши грехи, а соучастием в Христовых страданиях, несение нами креста своего.

Он не мог быть крещенным буквально, т.к. когда его распинали он не верил в Христа.

Повторяю, для закрепления: сораспятие начминается со слов "Помяни меня, Господи"...

Причина-следствие для меня достаточно, другого и не надо. Это и есть доказательсто. То есть если вера есть (причина), то спасен (следствие).

Угу, только между причиной и следствием - вся земная жизнь от крещения.

Процес шел просто: я прочитал, что если поверить в Христа, то спасусь. Я поверил и вот, я спасен, т.к. спасение дается благодатью через веру

Изумительная логика! Вы прочли, что через десять лет Вы можете получить от меня $1000000, если за это время не откажетесь от этого подарка. Время пошло. У Вас есть эти $1000000? Вы за них можете хотя бы в метро проехать? Нет, у Вас есть только моё твёрдое обещание, что через десять лет Вы их получите, если не откажетесь.

Еще читал, что если буду верить в Христа, то буду иметь жизнь вечную, и что верующий во Христа - не умрет.

И что? Каким боком отсюда Ваш вывод? Жизнь вечная, кстати - это и есть Сам Христос. Вы веруете - вы эту жизнь имеете. Отпали - не имеете. Но спасением она нигде в Писании не называеитсяю. Спасение связываетеся ТОЛЬКО с будущим телесным воскресением. А Вы знаете, как называл Павел тех, кто учил, что оно уже было...

А то что Иисус спасет людей от их грехов, тоже связано с телесным воскресением?

Он их спас 2000 лет назад, совершенно и полностью. Сейчастгни могут только принять или отвергнуть спасение.

Так если Христос простил все грехи и очистил совесть от вины, это и есть святость.

Послание Евреям написано тем, кому Он простил и очистил. Однако не сказано, что они имеют святость - наоборот, чтобы старались её иметь.

Но когда он без вины, он спасен.

В Библии этого не написано. Зато написано, что тот, кто говорит, что не имеет греха и не согрешил - лжёт и Бога представляет лживым (1Ин.1)

А иначе за что его судить?

и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня (Ин.16:8-9). Виновен не тот, кто согрешает, а тот, комку не нужен Христос. А нужен ли Он тому, ктоо "уже спасён"?

Я знаю, что это мне

То есть признаёте, что Вам надо стараться иметь святость, а не твердить: "я святой"?

Вот и я вас спросил то же самое: при чем тут спасение

Потому что именно Вы и никто иной связали "вселение верой Христа в сердце" со спасением.

если там даже слова спасение нет? К чему бы приводить отрывок о духовном росте?

Я же не щзнаю, к чему Вы привели к спасению слова, о спасении не говорящие.

Но вообще-то духовный рост (в Библии этого выражения, правда, тоже нет) - это и есть спасение. Вы же ещё не забыли, что в Библии нет и не может быть никаких "спасённых", а есть только спасаемые. Совершать своё спасение в стразххе и трепете - это и есть то, что Вы называете небиблейским выражением (из Вашего "предания", очевидно) "духовный рост".

Нет, вы обьясните почему призыв к духовному росту вы понимаете как спасение?

Гдке вы видите призыв к духовному росту, если такого выражения нет ни в Еф., ни вообще в Писании? А вот о том, что верующий = спасаемый, говорится мноргократно и многообразно (некоторые места мы уже рассмотрели).

Разбойник на кресте успел стать похожим на Христа?

Разумеется. Он отпущенные ему часы земной жизни провёл с такой насыщенностью! Мало того, что жуткие физические страдания... Но представьте - этот "царь", который с такой уверенностью произнёс столь странные слова, кончается на соседнем кресте как обычный шлимазл... А вот уже и умер, и все его слова оказались пустышкой. Но разбойник, продолжает, подобно Аврааму "против надежды верить с надеждой". А вот и день, о котором сказано "ныне", катится к концу. Сейчас будет первая звезда и начнётся суббота. А смерти и близко нет... Ой, а что это за боец с молотком подошёл?..

Вы бы хоть десятую часть от такого испытания веры понесли бы? Это не на форумах трындеть!

Какой бред? Я что, говорил это или против этого? Я сказал, что я спасен.

Да говорите о себе хоть "я Наполеон". Христиане, доверяющие Библии, знают, что на земле есть погибающие и есть спасаемые (1Кор.1:18, 2Кор.2:15). Ни для каких "спасённых" на ней место нет. У них на небе полно работы

Если поверят, то да, хотя я не понимаю, к чему был вопрос и как он образовался в вашей голове, да еще и что это по моей логике...

Разберитесь, как в Вашей голове образовалось "Христос меня спас - значит я спасён" и увидите, по Вашей и только Вашей, а не моей логике все люди спасены - раз Он, как написано, Спаситель всех и умер за всех.

Никого не топит, а соверщает свидетельство того, что обещает Богу служить в доброй совести.

"Свидетельство обещания служить Богу в доброй совести" - это нелепая выдумка из баптистского предания, которой не только нет в Библии, но она ей полностью противоречит (кто настолько глуп, чтобы давать такие обещания, в то время как еще Екклесиаст говорил "лучше не обещать, чем обещать и не исполнить")? А вот о том, что в крещении умирает ("топится") ветхий человек, написано неоднократно, и некоторые (далеко не все) из этих мест я выше приводил.

[Apollos1978]

Наверное, евангелие Марка, а не Матфея?

Да. Я ошибся.

Во-первых, не урезайте слова Иисуса, т.к. продолжение мысли идет и дальше. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Мк.16:16. Во второй части нет крещения, поэтому первое "спасен" следует относить к "веровать".

Хотелось бы понять вашу логику.Первая часть вполне конкретно говорит о том, что для спасения требуется:1. вера.2. крещение.вторая часть вполне конкретно говорит об условиях для осуждения:1. неверие.Поскольку мы говорим о условиях спасения вторая часть вне нашего контекста.А по-вашему, во второй части Мк 16:16 Господь продолжает говорить о спасении, Сам Себя же поправляет и отменяет для спасения пункт 2 "крещение"? Я правильно понял вашу мысль?

Во-вторых, не указано, что это водное крещение.

А какое еще бывает?

В-третьих, достаточно других мест в Писании, где для спасения указывается одна причина - вера в Иисуса как Спасителя.

Понятно. Крещения для спасения не требуется.Продолжим вашу порочную логику.Покаяние для спасения не требуется, если единственная причина спасения - вера в Христа. И вера в Христа для спасения не требуется, ведь единственная причина спасения - Сам Иисус Христос.

Апостольская вера закреплена в Новом Завете, а значит библейская.

Апостольская вера закреплена в Н-Ц Символе веры. Всякий, кто его искренне исповедует (сердцем и устами) спасется.Не путайте Новый Завет (объективно действующий в мире договор Бога с Церковью) и "Писания Нового Завета".

Троекратное крещение не указано в НЗ, а значит, это не апостольская вера. Следовательно ересь. Это пример.

Замечательный пример, обличающий вас в суеверии (ложной вере). Вы ведь согласились (см.ниже), что предмет веры касается невидимого. Разве видимое троекратное погружение в воду может быть предметом веры? Вы верите в видимые омовения, раз называете их искажение "ересью" (искажением ВЕРЫ)? Православные христиане спасаются не верой в троекратные омовения (как вооще можно веровать в то, что видишь??!), а верой в невидимое очистительное действие Духа Святого, которое происходит в таинстве крещения. Мы знаем, что Бог силен исполнить обещанное и с верой в невидимое очищение подходим к водам крещения и получаем прощение грехов и жизнь вечную. А баптизм крестит людей без веры.

Да, вера это уверенность в том, что Бог сказал, хотя это и невидимо.

Не только в то, что сказал, но и в то, что Бог невидимо сделал, невидимо произвел. Предмет веры касается невидимого: существования Бога, воздаяния Бога, обетований Бога и действий Бога. Поэтому ваша претензия ко мне по поводу разноспасительности трехкратного или однократного погружения не имеет смысла. Спасает вера, которая наполняет внешнюю форму. А те, кто крестят однократным погружением искажают не веру, а апостольскую практику чинопоследования. Это не ересь (искажение веры), а тяжелое каноническое преступление. Почему преступление? Потому что если Бог лично установил некоторые из форм и веществ чинопоследования, то кто ты, человек, такой чтобы их самовольно изменять?Если священник крестит человека, научив его правильно веровать, но с нарушением чинопоследования, то Бог того человека окрестит и спасет и через однократное погружение и через поливание и (тут рискую предположить) через окропление. А вот сам тот священник рискует не спасить. За регулярное нарушение канонов по лени и нерадению Бог по головке не погладит.А баптисты вооще и крестят людей без веры, да к тому же и апостольскую практику искажают. Вот что я отметил на 1 станице темы.

*Не могу ответить за них, к сожалению. Что знаю - отвечаю, но не все знаю. Надо поискать, говорят они об этом что-то или нет. То есть я не знаю, верят они в невидимые действия

Поищите. Все их официальные вероучительные документы с 17 века однозначно отрицают наличие невидимого действия Бога при погружении крещаемого. Баптизм=антисакраментализм. Своим "богословием" они вывели крещение за пределы предмета спасительной веры и перевели его в область благочестия. Но, ради справедливости, должен поделиться наблюдением: баптисты ближе к апостолькой вере чем их баптизм. Многие из них находят в Писании и принимают основания для веры в возрождение в крещении.

[БАБАЙ]

Я тут че-то подумал: а стоит ли копья ломать? Христос сказал: если любите Меня, соблюдите заповеди Мои. Что, если не из-за спасения крещение принимать, а просто потому, что Господь так заповедал? И Духа Святого Он дал - повинующимся Ему. То есть, доверяющим. и выполняющим без оглядки и лишних вопросов. В словопрениях возможно отточить исусство полемики, да нужно ли? Ап Павел увещевал не делать этого. Притом, что, возможно, каждый останется при своем. да еще, с некоторой ношей непрязни.

[Клантао]

Что, если не из-за спасения крещение принимать, а просто потому, что Господь так заповедал?

Господь не просто это заповедал, а сказал: "Кто будет веровать и креститься, спасён будет". Следовательно, крещение не связываемое со спасением, трактуемое как пустой обряд, в котором действует человек, а не Бог - это не то, что заповедал принимать Господь. Вот как коринфянам Павел пишет: "вы собираетесь не так, что это значит есть Вечерю Господню, потому что каждый преждепоспешает есть СВОЮ вечерю". Форма соблюдена - а сути нет. Так и с крещением, которое якобы не спасает. Это не крещение во имя Господа Иисуса Христа, а человеческий обряд.

[Apollos1978]

Я тут че-то подумал: а стоит ли копья ломать? Христос сказал: если любите Меня, соблюдите заповеди Мои. Что, если не из-за спасения крещение принимать, а просто потому, что Господь так заповедал? И Духа Святого Он дал - повинующимся Ему. То есть, доверяющим. и выполняющим без оглядки

Дорогой брат, если бы христиане спасались бы исполнением закона (набором заповедей), то вы были бы несомненно правы. Но мы, христиане, спасаемся верой. "Праведный от веры жив будет". Вера и есть первейшее дело Божие - "Что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ:вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (Ин 6:29) И не всякий верующий в Сына Божия как ему рассудиться угоден Богу, а только верующий "по слову их" (Ин 17:20), то есть по слову апостолов и их преемников, которым Господь дал наиважнейшую заповедь "идите и научите все народы" и которым и обещался "Я с вами до скончания века". Без этого первейшего дела - веры по слову апостолов - все остальные дела и исполнения заповедей Богу не угодны, ибо без веры угодить Ему невозможно. Поэтому мы здесь не равлекаемся и не упражняемся в риторике. Речь идет о спасительной вере в невидимое действие Бога (таинство крещения). Поверьет, это вопрос жизни и смерти для всех крещенных в баптизме. Н-Ц Символ веры и все древнейшие исповедания содержат ясные упоминания о том, что христиане ВЕРОВАЛИ "в крещение во оставление грехов", а так как вера есть осуществление невидимого, следовательно христиане веровали в невидимое действие Бога в обряде крещения. А баптизм научает, что крещение - это только обряд (действия человеков). Смотрите, открываем "Вероучение 1985 г"Водное крещение... есть - исполнение (человеком) заповеди Иисуса Христа; - свидетельство веры и послушания (человека) Господу;- торжественное обещание (человеком) Богу дорой совести..." Все эти исполнение заповеди, свидетельства, обещания есть видимые действия, веровать в них невозможно (если только суеверы и могут верить в спасительность видимых действий). А где же вера в крещение? Вера в невидимое действие Бога? Вера которой мы получаем оправдание? Ее-то как раз у баптистов и нет. Вот и выходит, что баптисты крестят без веры. Подходящие ко крещению в баптизме не веруют Богу в том, что Он, Творец мира, Которому подвластны все стихии мира силен чрез воду произвести Духом Святым очищение от грехов и новое рождение в Царство Небесное. Не веруют и не просят Бога о этом, поэтому навряд ли получают прощение грехов. Ибо сказано "по вере вашей будет вам" . Скажите, БАБАЙ, вы веровали в "крещение во оставление грехов", когда вас погружали? С уважением.

[andreskir]

Как же баптисты могли єто иметь в виду, если явно написали: "крещение не спасает". А ведь крещение - это и есть Христос. Не вода (её в эктраординарных ситуациях может и не быть), не вера (она важна не сама по себе, а своим объектом - Христом)

Ну так и я о том. А там, у баптистов же описано водное крещение, в смысле сама процедура. Естественно, что креститься это погрузиться в Христа.

Крещение - это именно Христос

Так как у нас идет путанница понятий, предлагаю не говорить того, чего нет в Писании. Крещение это не Христос, а все-таки действие.

Потому что крещение - это и есть Христос, сила Его воскресение. И говорю это не я, апостол Пётр.

Крещение - обещание Богу чистой и доброй совести - это нахожу, а то, что вы написали - не нахожу (в формате крещения в воде).

Потому что восхотел именно так.

То, что со мной не посоветовался это я, конечно, переживаю... я-то думал Он будет советоваться... Ответьте, что не знаете и все.

Что значит "не крестится"? Не захочет этого делать? Значит, не покаялся. Не успеет? Я вам уже раза три написал в этой теме, что есть крещение слезами и кровью.

Где написано, что есть такие крещения?Если есть слезное или кровяное, то можно поплакать и все. К чему еще и водное?

Никто за Вас не отвечает. Вы сами свидетельствуете, что так считаете: это прямо следует из ВСЕХ Ваших вопросов выше. Если бы Вы понимали, что такое крещение (по Библии, а не Вашим преданиям), Вы бы их не задали, понимая их бессмысленность.

А что, то, что крещение - обещание Богу служить в доброй совести не из Библии, а из преданий?

Вот ещё одно свидетельство того, что Вы не понимаете, что такое крещение. Слово является его составляющей.

То вы говорите, что крещение это рождение от воды и Духа. То теперь там еще 3я составляющая. Сколько их всего у вас? Сразу перечислите, а то я запутаюсь потом.Посредством слова означает через слово, таким образом посредством слова (через слово) происходит водная баня, где баня - очищение, омытие, а вода - слово от Бога. Все просто.

Да-да, опять контекст забыли. Про предшествующее этой беседе омовение ног буквальной водой и замечание Господа о том, что апостолы уже омыты (естественно, тоже буквальной водой крещения).

Простите.... Вот так перл! Вот это трактование!..То есть когда Иисус говорил, что омытому нужно только ноги омыть, Он говорил о крещении в воде, а не о духовной чистоте? Разве Он не омыл ноги Он, чтоб показать любовь на деле, послужить им? Он что, имел в виду, что слово омыло их от физической грязи, а только ноги слово не омыло, поэтому Он омывает отдельно? Если вы этот момент понимаете как крещение, то не вижу смысла с вами разговаривать дальше.

Ничего не оказалось. Не надо выдавать желаемое за действительное. 4-я глава идёт ПОСЛЕ 3-й.

4я после 3Й? Это не само ли собой?Ну если не оказалось, тогда и ответьте на вопрос, который так и остается неотвеченным. Что за вода в 4й главе в разговоре с Самарянкой?

Нет. Речь о соединении воды и Духа. Сам человек на сколько процентов из воды состоит, не знаете? Вот эта вода и есть новое творение, начинающееся в воде крещения.

Вы все, православные так понимаете слова Иисуса о живой воде? Типа Он говорил, на сколько процентов новое творение будет состоять из воды, а насколько из Духа?Смешно же... Как думаете, тогда знали о процентном соотношении воды и твердых веществ вчеловеческом теле?

Покажите. ПЕРВЫЙ раз. А тогда и поговорим о ВАШЕЙ совести.

Не буду показывать. В данном случае было то же, что и когда вы подумали, что я признался в непонимании Писаний, помните?

При чём тут время? Мы говорим о композиции Евангелия от Иоанна как литературного произведения.

А я говорю о речи Иисуса, которая и есть контекст, ибо говорит там и там Он, а не Иоанн. А время указывает на то, что нельзя связывать однозначно 2 разных места лишь на основе того, что пишет один автор.

Контекст не проводят. Он существует объективн

Да, вы правы. А вы его почему-то провели с 1й главы до третьей. На каком основании вы сделали вывод, что контекст слов Иисуса тянется 1 по 3 главу? Между этими главами, контекст разрывается разными событиями и временем и обсуждаемыми Христом вопросами.

Так я вас уже третий раз спрашиваю - о чём? О какой воде мог думать Никодим, короиме воды Иоаннова крещения

Очевидно, что он не понял, о чем говорил Иисус. Иисус говорил о рождении свыше, т.е. от Бога посредством слова и Духа. Рожиться духовное может только от духовного, а материальное - от материального, соответственно, родиться свыше(духовно) от воды и Духа можно только если эти вещи духовны. обычная же вода материальна. Он этого не мог понять, а теперь христинин, рожденный от Бога, это понимает.

Но спрашивал-то Никодим именно о рождении, а не воде. То есть что такое "вода", он понимал.

Так рождение и от воды и от Духа. Он про Дух тоже не переспросил. Так что ваши доводы без основательны.

Но мы же выяснили, что именно у баптистов единократное погружение - это не библейское предание, не имеющее подтверждения в раннехристианских свидетельствах. А ведь они на основании этого предания ПЕРЕКРЕЩИВАЮТ приходящих к ним, крещённых в сознательнов возрасте по вере полным троекратным погружением.

То есть такое крещение не действует, потому что делается однократно? А если действует то какая разница какое, ведь и то и то действует.

Для баптистов, очевидно, нет, раз перекрещивают. Для православных нет. Поэтому в США многочисленных приходящих в православие баптистов принимают через миропомазание, не перекрещивая. В рРоссии некоторые перекрещивают, опираясь на приведенное правило о евномианах, большинство - нет.

Баптисты перекрещивают, т.к. крещение православных проводилось в детстве, а не потому что 3 раза. Надо бы знать такое.

Именно это я имею в виду. Где в Библии единократное погружение, которого требуют баптисты?

Ответ вопросом? Единократное, потому что нет описано 2х или 3х -кратное.

Само вычленение в 4-5 веке Писаний Нового Завета из прочих современных им писаний - это, естественно, тоже предание. Никакой "Библии" вне Предания не существует. И если по Библии неясно, как совершалось крещение при апостолах, то мы видим ответ в других памятниках этого и более позднего времени.

Пусть так. Но только Библия богодухновенна, написана самими апостолами слышавшими Христа, поэтому оно стоит выше как непререкаемый авторитет. Ведь лучшего у нас нет. А предания... какие-то полезно читать, а какие-то - ересь и вымысел.

О, пошла ересь единственников. Одно имя - это Яхве. Но оно принадлежит трём Лицам.

К этим меня еще не записывали. Дополню свой список эпитетов....Почему ересь? Это что, не в Писании? Бог-то один, вот и "во имя" в ед.числе. Это о том, что для подтверждения 3кратного крещения это не основание.

А Вам прииходило в голову, что веры без крещения быть не может? Если человека не крестится - значит, не уверовал

Нет, не приходило. Если б пришло и я написал - было б предание. Может кто-то бы и начал его держаться. А здесь мы говорим только о водном крещении, т.к. о другом у баптистов не написано.

Есть. Тот же разбойник на кресте.

Ответ в вашем стиле :-) Не надо, я такое воспринимаю, как уход от ответа за неимением такового.

Кстати, "водного крещения" в Библии нет. Есть крещение водой, которое в некоторых местах, где употреблено в с предлогом εν, можно перевести и "в воде". Но не "водное".

Ага нет. Иоанн в нефти крестил, и Иисус тоже.

Это для Вас крещение - вода. А я битый час Вам объясняю, что это не так.

А я уже сколько говорю, что баптисты говорят о крещении в воде, а не о многогранном понятии крещения в целом.

Повторяю, если забыли: "водного крещения" в Библии нет.

А слезное есть?.... комедия

Изумительная логика! Вы прочли, что через десять лет Вы можете получить от меня $1000000, если за это время не откажетесь от этого подарка. Время пошло. У Вас есть эти $1000000?

Вы не Бог, а Бог дает спасение по вере. Это основано на Писании. Как и жизнь вечная: она начнется после смерти, но она уже у меня есть, если я верность сохраню до конца.

То есть признаёте, что Вам надо стараться иметь святость, а не твердить: "я святой"?

Я святой, но надо стараться иметь святость: святой пусть освящается еще.

Вы бы хоть десятую часть от такого испытания веры понесли бы? Это не на форумах трындеть!

Нервы что ли?.. .не пойму смысла в этом потоке фраз... откуда вы знает, что я бы понес а что нет? Не надо об этом, а то люди скажут: он так выводы делает наверное не только об андрескире, а и о всех вопросах...

Да говорите о себе хоть "я Наполеон". Христиане, доверяющие Библии, знают, что на земле есть погибающие и есть спасаемые (1Кор.1:18, 2Кор.2:15). Ни для каких "спасённых" на ней место нет. У них на небе полно работы

Христиане, доверяющие Библии, знают, что на земле есть спасенные Еф.2гл, в независимости как это место трактуют православные.

Разберитесь, как в Вашей голове образовалось "Христос меня спас - значит я спасён" и увидите, по Вашей и только Вашей, а не моей логике все люди спасены - раз Он, как написано, Спаситель всех и умер за всех.

Логика ваша упустила то, что я говорю уже какой день: по моей логике не все, а только верующие в Сына Божья.

"Свидетельство обещания служить Богу в доброй совести" - это нелепая выдумка из баптистского предания

Ага, и того что это обещание Богу служить в доброй совести тоже нет в послании Петра.3главе...Торопился, не проверил.. .Если будут ошибки - заранее извините.