Настоящие баптисты - это православные!

[Клантао]

1. Вы сами-то считаете, что вода способна омывать грехи или вера в жертву и кровь Иисуса Христа?

Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос.

2. По-вашему, крещение оставляет грехи или сам человек оставляет их погрузившись в имя Иисуса?

Ни крещение, ни сам человек оставить (в син.пер. - "простить") их не могут. Это делает только Бог.

3. Вы считаете, что совершая обряды крещения и причастия вы ими спасетесь и сами обряды эти даруют вам спасение?

Крещение - это не обряд, а таинство, включающее (перечисляю в порядке значимости по убыванию:
- действие Бога (спасает воскресением Христовым);
- веру человека, выражающуюся в действии ("прошение доброй совести")
- обрядовую форму ("плотской нечистоты омытие", погружение в воду).
Вы отождествляете крещение только с последним, самым ничтожным пунктом, в то время как апостол Пётр говорит, что это НЕ крещение, а лишь форма, сама по себе, без тАинственного содержания, не имеющая смысла. Крещение может быть и без воды (слезами покаяния, кровью мученичества), но без первых двух пунктов не бывает.

А если вы прелюбодей и вор и при этом выполнили их - они вас спасут?

Понятие "выполнить" предполагает исповедание грехов (а оно в свою очередь - намерение их оставить). Без этого "выполнить" невозможно.

Или же баптисты правы в том, что обряды не могут спасти?

Баптисты не правы, что считают крещение обрядом и поэтому исповедуют и учат, хульно противореча сказанному в Писании, что крещение не спасает.

4. Родиться от воды вы понимаете дословно?

Да. Писание не даёт основание понимать иначе.

Тогда к вам много вопросов...

Не к нам, а к Библии.

Или же родиться от воды и Духа это родиться через слово о покаянии (и покаяться) и от Духа Бога?

Нет. Это позднепротестантское "предание", не имеющее никакого библейского основания.

5. Если родиться от воды это, по-вашему, креститься, то где же рождение от Духа? в чем оно?

В том же. Это одно действие, а не два. В Библии нигде не сказано о двух возрождениях: отдельно от воды, отдельно от духа. Крещение - это действие Святого Духа, а не людей. Поэтому оно и является рождением от воды и Духа.

6. Вы считаете, что количество погружений влияет на ваше спасение? Если 3, то спасешься, если 1 - то не очень?

Мы считаем, что Христос заповедал погружать во имя Отца и Сына и Святого Духа, и раннехрисианские памятники свидетельствуют, что верующие с самого начала понимали это как указание на три погружения. Одно погружение появилось впервые в практике упоминавшихся выше евномиан, отрицавших не только единосущность, как умеренные ариане, но подобосущность Сына Отцу и прямо называвших Христа творением. Поэтому они и ввели такую форму крещения, подчёркивающие, что сын не равен по достоинству Отцу.

Еще добавлю: очень полезно всем прочитать во что верят баптисты и пройти по данной вами ссылке. Например, они узнают, что баптисты не только говорят*"Евангельские христиане-баптисты не считают, что Крещение и Вечеря Господня обряды, дарующие спасение.", но и что вы еще не дописали*Спасает только живая вера. Крещение и Хлебопреломление поддерживают веру уже спасенных людей.

Об этом и речь. Церковь всегда, начиная с апостолов учила и учит, что спасет Господь Своей благодатью - по мнению же баптистов человек спасет себя сам своей "верой". Кстати, в Библии нет ни слова об "уже спасённых" - только о спасаемых, наследующих спасение.

[andreskir]

Ни вода, ни вера на это не способны. Это делает Сам Христос.

Тогда к чему было писать: "Баптизм": Вода крещения не омывает от грехов?

Ни крещение, ни сам человек оставить (в син.пер. - "простить") их не могут. Это делает только Бог.

*Я видел там "простить". Я и имел в виду это. Тогда к чему было писать, если баптисты это и имели в виду, что не вода, а Бог по вере?
*

Понятие "выполнить" предполагает исповедание грехов (а оно в свою очередь - намерение их оставить). Без этого "выполнить" невозможно. Баптисты не правы, что считают крещение обрядом и поэтому исповедуют и учат, хульно противореча сказанному в Писании, что крещение не спасает.

Вот именно, что предполагается... А все же если так:Вы считаете, что совершая таинства крещения и причастия вы ими спасетесь и сами эти таинства даруют вам спасение? А если вы прелюбодей и вор и при этом выполнили их - они вас спасут?

Да. Писание не даёт основание понимать иначе.

Вода, которая H2O, рождает человека достойного Царства Небесного? Писание основания дает, не дает человеческое учение.
*

Не к нам, а к Библии.

Уж поверьте мне, который задает эти вопросы. Они точно к вам.
*

Нет. Это позднепротестантское "предание", не имеющее никакого библейского основания.

Это не предание, это Библия. Там, где об этом говорилось, не было речи о погружении в воду. Речь шла о рождении свыше, т.е. и от воды и от Духа это свыше, с неба, от Бога.Это Ин.3:5. Прочитайте.
*В Ин.4:13,14 Иисус обьясняет, что это за вода, которая течет и ведет человека в вечную жизнь, т.е. Царство небесное и она прямо противопоставляется обычной воде:

Цитата из Библии:

Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.

Эта вода - слова Иисуса.

*

В том же. Это одно действие, а не два. В Библии нигде не сказано о двух возрождениях: отдельно от воды, отдельно от духа. Крещение - это действие Святого Духа, а не людей. Поэтому оно и является рождением от воды и Духа.

Я понимаю это и не об этом спрашивал. Это одно крещение, я его не делил. Но если человек взялся обьяснять о крещении от воды, то пусть и пояснит крещение Духа. Иисус же не "от фонаря" добавил про Дух.

Мы считаем, что Христос заповедал погружать во имя Отца и Сына и Святого Духа, и раннехрисианские памятники свидетельствуют, что верующие с самого начала понимали это как указание на три погружения. Одно погружение появилось впервые в практике упоминавшихся выше евномиан, отрицавших не только единосущность, как умеренные ариане, но подобосущность Сына Отцу и прямо называвших Христа творением. Поэтому они и ввели такую форму крещения, подчёркивающие, что сын не равен по достоинству Отцу.

Я знаю, что это не библейское учение, мне не нужно было напоминать об этом. Раз вы взялись, то и ответьте: если крещение спасает, то зависит ли это спасение от количества погружений или Богу важно само обещание человека служить Ему?

Об этом и речь. Церковь всегда, начиная с апостолов учила и учит, что спасет Господь Своей благодатью - по мнению же баптистов человек спасет себя сам своей "верой". Кстати, в Библии нет ни слова об "уже спасённых" - только о спасаемых, наследующих спасение.

Это называется передергивание. Баптисты не верят в то, что человек сам себя спасает. Говоря, что спасает живая вера, они просто имеют в виду, что спасает Бог через веру, которая приносит плоды - дела, как например, говорится, что веруй и спасешься ты и весь дом твой. Никому же не приходит в голову, будто Павел верил, что стражник спасется сам своей верой без Бога. Или когда Павел говорил Тимофею вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно: ибо так поступая и себя спасешь и слушающих тебя. Это ж не значит, что Павел говорит, чтоТимофей сам себя способен спасти да еще и других. Понятно, что он лишь будет помогать людям обретать спасение через познание и наставление в учении Христа.

Кстати,
Ибо мы спасены в надежде. Рим.8:24.
благодатью вы спасены Еф.2:5
Ибо благодатью вы спасены через веру 2:8

[nonconformist]

Для меня крещение всегда есть знак от Бога знаменующее:
1) отпущение грехов и внутреннее очищение (Деян22:16)
2) произведённое Духом возрождение и новую жизнь (Тит3:5), безвозмездно дан Божий дар новой жизни во Христе.
3) присутствие Святого Духа как Божией печати, служащей свидетельством и гарантией того, что буду навеки сохранен во Христе (1 Кор12:13; Еф1:13-14).
4) союз со Христом в Его смерти, погребении и воскресении (Рим6:37; Кол2:11.12), являющийся источником и первопричиной спасения (1 Ин5:11.12)

Все эти пункты предполагают таинственное действие благодати Божией над крещающимся человеком. Почему тогда баптисты не считают крещение Таинством, а именуют его обрядом?

[Клантао]

Тогда к чему было писать: "Баптизм": Вода крещения не омывает от грехов?

Вот у баптистов и спрашивайте, зачем они так писали.

Я видел там "простить". Я и имел в виду это. Тогда к чему было писать, если баптисты это и имели в виду, что не вода, а Бог по вере?

Они писали не о воде, а о воде крещения. Которая уже не просто вода, а соединена с Духом Святым в Божьем действии.

А если вы прелюбодей и вор и при этом выполнили их - они вас спасут?

Ещё раз для непонятливых: вор и прелюбодей НЕ МОГУТ выполнить их. Только ПОКАЯВШИЙСЯ вор и прелюдбодей.

Вода, которая H2O, рождает человека достойного Царства Небесного?

Бог, посредством слова, через воду, соединённая с действием Святого Духа по Его воле, о которой он сам свидетельствует в Писании, рождает человека. Сам человек своим "покаянием" и "верой" родить себя не может, вопреки тому, что учат баптисты.

Писание основания дает, не дает человеческое учение.

Аминь. Поэтому баптистское учение о крещении, противоречащее сказанному в Писании, неосноватльно.

Уж поверьте мне, который задает эти вопросы. Они точно к вам.

Мы ничего не говорим от себя, а повторяем то, что написано в Библии и что отвергают баптисты (как и многое другое там написанное).

Это не предание, это Библия. Там, где об этом говорилось, не было речи о погружении в воду.

Говорилось. Ещё в первой главе. Или Вы, пока до третьей дочитали, о первой забыли? И о чём там дальше речь - тоже?

Речь шла о рождении свыше, т.е. и от воды и от Духа это свыше, с неба, от Бога.Это Ин.3:5. Прочитайте.

Это Вы прочитайте всё Евангелие, особенно с начала и до конца третьей главы, сразу после разговора с Никодимом. Тогда поймёте то единственное значение, которое может иметь слово "вода" в контексте и беседы, и повествования о ней евангелиста.

Эта вода - слова Иисуса.

Нет, эта вода - вода, которую даёт Иисус. Читаем 9-ю главу, где ОН специально порстаил исцеление в зависимость от обычной воды, чтобы посрамит Ваши беспочвенные аллегорические толкования.

Я понимаю это и не об этом спрашивал. Это одно крещение, я его не делил. Но если человек взялся обьяснять о крещении от воды, то пусть и пояснит крещение Духа. Иисус же не "от фонаря" добавил про Дух.

Вам уже объяснили. В крещении, как объясняет апостол Пётр в 3-й главе, нет "просто воды", потому что оно "не плотской нечистоты омытие". Есть вода и Дух.

Я знаю, что это не библейское учение, мне не нужно было напоминать об этом. Раз вы взялись, то и ответьте: если крещение спасает, то зависит ли это спасение от количества погружений или Богу важно само обещание человека служить Ему?

Значит, Вы ничего не поняли. Потому-то Вам и объясняли историю возникновения крещения одним погружением, что оно первоначально связано с радикально арианским (евномианским учением) о неравенстве Сына Отцу. А вопрос свой адресуйте баптистам - почему они настаивают на крещением одним погружением.

Это называется передергивание. Баптисты не верят в то, что человек сам себя спасает.

Именно это и следует из отрицания спасительного действия крещения.

Говоря, что спасает живая вера, они просто имеют в виду, что спасает Бог через веру, которая приносит плоды - дела, как например, говорится, что веруй и спасешься ты и весь дом твой. Никому же не приходит в голову, будто Павел верил, что стражник спасется сам своей верой без Бога.

Не придёт - потому что он не учил, что "крещение не спасает", а это "торжественное обещание Богу перед людьми", а крестил его той же ночью. Или не читали?

Или когда Павел говорил Тимофею вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно: ибо так поступая и себя спасешь и слушающих тебя.

В Вашей Библии вообще не должно быть этих слов, если Вы утверждаете, что христиане "уже спасены". А тут целый епископ, апостол даже - и не спасён. Ему только предстоит "себя спасти".

Кстати,
Ибо мы спасены в надежде. Рим.8:24.
благодатью вы спасены Еф.2:5
Ибо благодатью вы спасены через веру 2:8

Да-да, а ещё в Библии написано "нет Бога" (Пс.13:1, 52:2).

Соизвольте прочесть эти два (а не три) места в контексте - и увидите, что в обоих из них речь идёт о телесном воскресении мёртвых, которое только предстоит - но в воскресении Христовом мы имеем его залог, так что с Его стороны наше спасение осуществлено. Но не с нашей. Потому-то кроме этих двух мест, где употреблена грамматическая форма прошедшего времени (фактически, однако, относясь к будущему), ВСЮДУ в Писании о спасении говорится только в настоящем (как длящемся процессе) и будущем (как результате) времени.

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18) Не "спасённых"!

Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они. (Деян.15:11) Не "спасены"!

Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:9-10) Не "спаслись"!

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16) По Вашей теории Тимофей не "принял совершённое на Голгофе"?

Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. (Рим.13:11) А по Вашему небиблейскому "преданию" должно быть "дальше"!

силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время. (1Пет.1:5) Вы ещё продолжаете упорствовать в антиевангельской лжи о том, что спасение для человека "происходит в момент, когда человек верой принимает совершённое на Голгофе", а не в будущем, к которому верующие соблюдаются силой Божией, не "в последнее время", при воскресении плоти?

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. (Рим.8:22-24) Вы ещё спорите с Библией, называющей спасением воскресение плоти?

Это, конечно, оффтопик, - но с другой стороны, и опровержение фантастической теории о преподании крещения "уже спасённым", потому что нет в Библии никаких "уже спасённых".

[live4God]

Все эти пункты предполагают таинственное действие благодати Божией над крещающимся человеком. Почему тогда баптисты не считают крещение Таинством, а именуют его обрядом?

обряд это то что производим мы, Таинство это то, что делает Бог. В крещении присутствует и то и другое, ИМХО

[live4God]

если вода в "родиться от воды и Духа" подразумевается буквально, то огонь в "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" тоже?

[Клантао]

если вода в "родиться от воды и Духа" подразумевается буквально, то огонь в "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" тоже?

Ну, а во 2Петр.3:5-7 какая вода противопоставляется какому огню?

[Клантао]

обряд это то что производим мы, Таинство это то, что делает Бог. В крещении присутствует и то и другое, ИМХО

Естественно, в любом таинстве есть обрядовая сторона. Но ведь это же только форма, которую Бог, по обетованию Своему, наполняет Своим содержанием. И называть крещение обрядом - значит унижать или отрицать в нём Божью составляющую. Всё равно что Библию называть не словом Божиим, а переплетённой стопкой испачканной в краске бумаги.

[andreskir]

Вот у баптистов и спрашивайте, зачем они так писали.

Прошу вас внимательно читать, что и кто пишет, а то в какой раз вам пояснять что и как было. Как-то неправильно так относиться ко мне как к собеседнику. Не баптисты писали, а то что их слова привели как аргумент. Ну да ладно, это неважно, просто ваша невнимательность, я думаю.

Они писали не о воде, а о воде крещения. Которая уже не просто вода, а соединена с Духом Святым в Божьем действии.

Они писали о том, как суть отличается от формы, и что первое важнее.

Ещё раз для непонятливых: вор и прелюбодей НЕ МОГУТ выполнить их. Только ПОКАЯВШИЙСЯ вор и прелюдбодей.

Как раз выполнить как действия могут (креститься, погрузиться в воду, принять хлеб), а вот прощение и спасение эти дейстия им дать не могут.

Бог, посредством слова, через воду, соединённая с действием Святого Духа по Его воле, о которой он сам свидетельствует в Писании, рождает человека. Сам человек своим "покаянием" и "верой" родить себя не может, вопреки тому, что учат баптисты.

Баптисты этому не учат. Еще раз: я говорил, что в том месте Иисус не говорил о крещении. Он говорил о рождении свыше. Если не так, то дайте пояснение, а не просто ваше мнение.

Аминь. Поэтому баптистское учение о крещении, противоречащее сказанному в Писании, неосноватльно.

Что за звон я слышу?

Мы ничего не говорим от себя, а повторяем то, что написано в Библии и что отвергают баптисты (как и многое другое там написанное).

Ваш стиль ответов не интересен. Если не хотите общаться, зачем начинали?

Говорилось. Ещё в первой главе. Или Вы, пока до третьей дочитали, о первой забыли? И о чём там дальше речь - тоже?

Вы серьезно? Вы читали с 1 по 3 главу? В первой действие в пустные, во второй - в Капеннауме, в конце второй Он уже на пасхе в Иерусалиме... Как вам удалось связать 1 и 3 главы в смысле контекста? Иисус, что, все это время говорил один контекст, т.е. одну проповедь? или как?

Это Вы прочитайте всё Евангелие, особенно с начала и до конца третьей главы, сразу после разговора с Никодимом. Тогда поймёте то единственное значение, которое может иметь слово "вода" в контексте и беседы, и повествования о ней евангелиста.

То есть когда Иисус говорил, что даст воду всякому жаждущему пить, Он имел в виду крещение в воде? Во-первых, при крещении ее пить не приходится, во-вторых, она живая - в реке что ли живая вода? Конечно, вода живая, это Сам Господь, Слово.

Нет, эта вода - вода, которую даёт Иисус. Читаем 9-ю главу, где ОН специально порстаил исцеление в зависимость от обычной воды, чтобы посрамит Ваши беспочвенные аллегорические толкования.

Тогда покажите, что люди ее пили и что это живая вода, а не простая.

Вам уже объяснили. В крещении, как объясняет апостол Пётр в 3-й главе, нет "просто воды", потому что оно "не плотской нечистоты омытие". Есть вода и Дух.

Что за ответ? Я что, спрашивал есть вода или есть Дух? Читайте вопросы внимательно

Значит, Вы ничего не поняли. Потому-то Вам и объясняли историю возникновения крещения одним погружением, что оно первоначально связано с радикально арианским (евномианским учением) о неравенстве Сына Отцу. А вопрос свой адресуйте баптистам - почему они настаивают на крещением одним погружением.

Это историю я знаю.
Ну а где же ответ на мой вопрос? На него-то мне не ответили. Есть ли разница для спасения, когда погружают 3 раза или 1?

Именно это и следует из отрицания спасительного действия крещения.

То есть думать, что спасает Бог по вере, неправильно? Само крещение спасает? Или Бог?

Не придёт - потому что он не учил, что "крещение не спасает", а это "торжественное обещание Богу перед людьми", а крестил его той же ночью. Или не читали?

Вопрос был такой: почему вы сказали что баптисты сами себя спасают, хотя не думаете этого, когда Павел говорит тоже самое?

В Вашей Библии вообще не должно быть этих слов, если Вы утверждаете, что христиане "уже спасены". А тут целый епископ, апостол даже - и не спасён. Ему только предстоит "себя спасти".

Это все что вы нашли мне ответить? Просто перевести тему? Не надо так общаться, людей пожалейте, которые читают вас.
Как только я принял верой Христа - я спасен. Но я не утверждал, что спасен однажды навсегда. Зря вы мне это приписали и перевели разговор с нашей темы на эту.

Да-да, а ещё в Библии написано "нет Бога" (Пс.13:1, 52:2)

Написано, вы правы. Вы таким образом отвечаете, когда нечего возразить?

Ваше длинное послание о спасении могли бы и не писать. Я не поведусь. Если хотите говорить о совершенном спасении и о том, которое надо совершать - открывайте отдельную тему.

[Клантао]

Прошу вас внимательно читать, что и кто пишет

Не пишет, а цитирует. Фразу "крещение не спасает" можно буквально прочесть о многих баптистских вероисповеданиях и у многих авторов.

Не баптисты писали, а то что их слова привели как аргумент.

Аргумент за или против чего??? Именно эти слова "крещение не спасает" и разбираются в свете Библии, а не "являются аргументом".

Ну да ладно, это неважно, просто ваша невнимательность, я думаю.

Неправильно думаете. Не моя невнимательность, а Ваша.

Они писали о том, как суть отличается от формы, и что первое важнее.

Именно. Вот мы и говорим, что учение "баптистов" не имеет ничего общего с апостольским, потому что согласно ему крещение толоко форма без сути.

Как раз выполнить как действия могут (креститься, погрузиться в воду, принять хлеб)

И что???? Вы, думаю каждый день купаетесь и едите хлеб. Какое отношение эти действия имеют к крещению и Евхаристии, участвовать в которых невозможно без веры?

а вот прощение и спасение эти дейстия им дать не могут.

Естественно, не могут. Потому что крещение - это НЕ погружение в воду, а Евхаристия - это НЕ поедание хлеба. Это сложные понятия, включающие действия Бога,ответ на них человека и внешние формы, в которые это облекается (причём в экстраординарных ситуациях это может происходить даже без этих внешних форм). И я Вам это цже писал. Вы очень невнимательны.

Баптисты этому не учат. Еще раз: я говорил, что в том месте Иисус не говорил о крещении

В каком "том месте"???

Он говорил о рождении свыше.

А рождением свыше в Писании и названо крещение:

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Впрочем, св. Павел как раз почти не употребляет слово "возрождение" (возможно, чтобы это понятие, известное всем язычникам, не влекло за собой ненужных ассоциаций), вместо этого постоянно говорит о смерти и воскресении со Христом (что, естественно, одно и то же - "переход от смерти в жизнь"). И тоже соотносит его именно с крещением:

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (Рим.6:4)


быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, (Кол.2:12)

Никакого другого возрождения, не связанного с крещением, Писание не знает.

Если не так, то дайте пояснение, а не просто ваше мнение.

Я, в отличие от Вас не пишу "своего мнения", а следую строго по Библии.

Что за звон я слышу?

Это не звон, а вывод из произведенного выше сравнения баптистского учения о крещении с Писанием.

Мы ничего не говорим от себя, а повторяем то, что написано в Библии

Ваш стиль ответов не интересен.

То есть Библия и библейский взгляд на вещи Вам не интересны? Что ж, по крайней мере, честное признание.

Вы серьезно? Вы читали с 1 по 3 главу? В первой действие в пустные, во второй - в Капеннауме,

Читал - очевидно, в отличие от Вас. И поэтому знаю и помню, что действие в 1-й главе не в пустыне, а на берегу Иордана в Вифаваре, а во второй не в Капернауме, а в Кане. Вам всё-таки надобно перечитать, хотя Вы выше и признали, что Библия Вам не интересна. Потому что дискутировать мы будем только в свете Библии, а не баптистских "преданий".

Как вам удалось связать 1 и 3 главы в смысле контекста?

Не мне, а Иоанну. Он же не просто события излагает все подряд (далеко не все и не подряд!), а нанизывает их на основную идею своего повествования.

Иисус, что, все это время говорил один контекст, т.е. одну проповедь? или как?

О какой воде знал Никодим, корроме Иоаннова крещения, что понял, о чём речь, не переспрашивая?

То есть когда Иисус говорил, что даст воду всякому жаждущему пить, Он имел в виду крещение в воде?

А теперь Вы перепутали 3-ю главу с 4-й? Никодима с Самарянкой? С кем Он у колодца сидел?

Что за ответ? Я что, спрашивал есть вода или есть Дух? Читайте вопросы внимательно

Нормальный ответ, объясняющий нелепость вопроса. Читайте ответы внимательно.

Ну а где же ответ на мой вопрос? На него-то мне не ответили. Есть ли разница для спасения, когда погружают 3 раза или 1?

На этот вопрос я Вам ответил. Если не поняли, переспросите, а не утверждайте неправду. Ответ был во встречном вопросе: кто именно погружает один раз и на каком основании? Почему так делали евномиане, я объяснил. На каком основании эту небиблейской практике следуют баптисты, я не знаю. Да и они тоже. Просто предание старцев.

То есть думать, что спасает Бог по вере, неправильно? Само крещение спасает? Или Бог?

То есть думать, что сама вера спасает неправильно. "Самого крещения" не бывает, потому что крещение всегда включает в себя действие Бога. Без воды - бывает, без веры и без спасающего воскресения Христова - нет. И веры без крещения не бывает: если человек не собирается принимать крещение, значит, он и не уверовал.

Вопрос был такой: почему вы сказали что баптисты сами себя спасают, хотя не думаете этого, когда Павел говорит тоже самое?

И на этот вопрос я Вам тоже исчерпывающе ответил. Вера и покаяние, о которых говорят баптисты и которым они усваивают спасительное действие, в их понимании исходят от самого человека как выражение его волевого решения. А Павел Тимофею не только пишет "и себя спасёшь и слушающих тебя" (кстати, под слушающими в данном случае имелись в виду крещённые, члены церкви), но и о "бане возрождения" говорит.

Это все что вы нашли мне ответить? Просто перевести тему?

Нет, это именно по теме. И это тоже исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Если крещение совершается над "уже спасёнными", как Вы уже цитировали, значит, эти слова вообще не имеют смысла.

Не надо так общаться, людей пожалейте, которые читают вас.

Если Вам нечего ответить, так и скажите. Не надо таких детсадовких увёрток.

Как только я принял верой Христа - я спасен.

Это "предания старцев". В Библии нет об этом ни слова.

Но я не утверждал, что спасен однажды навсегда.

А я вовсе и не с этим спорю, а с Вашим "как только я принял верой Христа - я спасен". Нет в Библии такого. Ни о "спасённости", ни о "принял верой". Апостол Павел верующим, запечатлённым Духом Святым (Еф.1:13, 4:30) христианам пишет: "да даст вам Отец (...) верою вселиться Христу в сердца ваши", и объясняет, что означают эти слова: "чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (3:16-19). А Вы, типа, этого уже достигли и усовершились, причём в самый момент обращения. Не смешно?

Зря вы мне это приписали и перевели разговор с нашей темы на эту.

Я Вам этого не приписывал, а эта тема непосредственно связана нашей, являясь её частью. Библия не знает никаких "уже спасённых", а говорит о "спасаемых".

Написано, вы правы. Вы таким образом отвечаете, когда нечего возразить?

Нет. Я ясно даю Вам понять, что Вашим "спасены", кощунственно вырванным из контекста (в котором они относятся к будущему телесному воскресению) такая же цена. А возразить, вижу, нечего Вам, раз начинаете толсто троллить и провоцировать скандал.

Ваше длинное послание о спасении могли бы и не писать. Я не поведусь.

"Моё" длинное послание чуть более, чем полностью состояло из библейских цитат, опровергающих лжеучение об "уже спасённых". Но Вас же Библия не интересует, сами выше сказали, а теперь ещё и подтвердили

[БАБАЙ]

Крещение, заповеданное Христом (Мф.28:19), в отличие от Иоанновоа крещения и ииудейских омовений (надо ли объяснять, что еврейское твила и греческое "баптисма" обозначало любые омовения, почему и потребовалось это уточнение)?

Я не зря задал этот вопрос. Крещение во имя Иисуса, на мой дилетансткий взгляд, много глубже. Может быть, это - погружение во Христа, а "во имя Иисуса" означает: "полное доверие Иисусу Христу",, причем, в евангелиях это не разовый акт, продолжительное действие "креститься". Это все более глубокие отношения - доверять тем больше, чем больше познаешь Его. так что, на мой взгляд, это не только водное крещение, которе, быть может, только один из шагов веры.

[БАБАЙ]

Все эти пункты предполагают таинственное действие благодати Божией над крещающимся человеком. Почему тогда баптисты не считают крещение Таинством, а именуют его обрядом?

А может, таинств - гораздо больше, чем мы привыкли считать? Может. вся жизнь верующего - таинство хождения с Богом. ведь. сказал Христос:"без Меня не можете делать ничего".
давайте не будем сильно судить баптистов: ведь не на пустом месте их отрцание безусловности крещения; многие были крещены, да плохо кончили - как прямые враги Господа.Мне это, тоже, трудно вместить.

[andreskir]

Не пишет, а цитирует. Фразу "крещение не спасает" можно буквально прочесть о многих баптистских вероисповеданиях и у многих авторо

Баптисты написали, крещение не спасает, а спасает Бог. Вы тоже сказали, что Бог. Если Бог спасает, а не крещение, зачем было автору цитировать баптистов с целью уличить в ереси? Ереси-то нет. И они и вы согласны в том, что спасает Бог, а не крещение.

Аргумент за или против чего??? Именно эти слова "крещение не спасает" и разбираются в свете Библии, а не "являются аргументом".

*Не аргумент, а якобы как свидетельство ереси. Но спасает Бог через веру, а не крещение, так что они правы.
*

Именно. Вот мы и говорим, что учение "баптистов" не имеет ничего общего с апостольским, потому что согласно ему крещение толоко форма без сути.

Суть есть, читайте ту ссылку, что давал автор. Я читал и нашел.

И что???? *Вы, думаю каждый день купаетесь и едите хлеб. Какое отношение эти действия имеют к крещению и Евхаристии, участвовать в которых невозможно без веры?

Зато возможно притвориться. Так ответите или нет: если придет человек (в тайне грешащий всеми смертными) и причастится или примет крещение, спасет его это крещение? Если невозможно, то опишите процесс, показывающий, что невозможно.

*

Естественно, не могут. Потому что крещение - это НЕ погружение в воду, а Евхаристия - это НЕ поедание хлеба. Это сложные понятия, включающие действия Бога,ответ на них человека и внешние формы, в которые это облекается (причём в экстраординарных ситуациях это может происходить даже без этих внешних форм). И я Вам это цже писал. Вы очень невнимательны

Я знаю, что что такое крещение и причастие.

В каком "том месте"???

В разговоре с Никодимом.

А рождением свыше в Писании и названо крещение:
*Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Рождение свыше - рождение от Духа Святого. Ин.3:6
А что касается бани возрождения и обновления посредством Духа Святого, то это о том, что мы жили во грехах, но Бог через Дух Святой омыл, возродил и обновил. Не сказано, что это именно водное крещение.

Как же насчет Ин.3 и 4 главы? Вы говорили, что там о крещении. Так как же пить воду при крещении?

Впрочем, св. Павел как раз почти не употребляет слово "возрождение" (возможно, чтобы это понятие, известное всем язычникам, не влекло за собой ненужных ассоциаций),....Я, в отличие от Вас не пишу "своего мнения", а следую строго по Библии.

Заявляя, что держитесь Библии, однако, позволяете себе трактовать слова Павла. Используя слова типа "возможно", " почти"...

*

То есть Библия и библейский взгляд на вещи Вам не интересны? Что ж, по крайней мере, честное признание.

Когда выдают желаемое за действительное, демонстрируют свои эмоции и всего то.

Читал - очевидно, в отличие от Вас. И поэтому знаю и помню, что действие в 1-й главе не в пустыне, а на берегу Иордана в Вифаваре, а во второй не в Капернауме, а в Кане. Вам всё-таки надобно перечитать, хотя Вы выше и признали, что Библия Вам не интересна. Потому что дискутировать мы будем только в свете Библии, а не баптистских "преданий".

Ну это вы зря. Во-первых, вы дали мне еще аргумент - Он успел побывать в Кане, хотя я это упустил. Второе, читайте пожалуйста Ин.2:12. Иисус пришел в Капернаум и пробыл там несколько дней. Так кто из нас не читал? Ничего, если вы этот момент оставите неотвеченным, я нормально отнесусь: это для вас, не для меня.

Не мне, а Иоанну. Он же не просто события излагает все подряд (далеко не все и не подряд!), а нанизывает их на основную идею своего повествования.

Хорошо, пусть так. Но ведь Иоанн не обязан, да и не будет, писать все послание от одном вопросе. Очевидно, что его послание многогранно и касается многого, хотя все всязано одной целью - передать учение Христа нам. Просто я вас прошу ответить. Ведь должны были вы чем-то руководствоваться связывая 2 места Писания между собой. Вот и опишите, как шел этот процесс. Или единственная связь это то, что вы уже ответили - один автор? Это все, что удалось найти?

О какой воде знал Никодим, корроме Иоаннова крещения, что понял, о чём речь, не переспрашивая?

Не переспрашивая?? Да он только и делал, что переспрашивал! Давайте будем вместе читать, чтоб не было таких вопросов. Никодим был в шоке от слов Иисуса! Ничего он не понял. Смотрите:
4 стих:
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?*
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше
Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

А теперь Вы перепутали 3-ю главу с 4-й? Никодима с Самарянкой? С кем Он у колодца сидел?

Нет, я написал ответ на ваше:
Тогда поймёте то единственное значение, которое может иметь слово "вода" в контексте и беседы, и повествования о ней евангелиста
Вы сказали что у евангелиста только одно значение слова вода. Я привел место разговора с самарянкой, чтоб это опровергнуть.

На этот вопрос я Вам ответил. Ответ был во встречном вопросе: кто именно погружает один раз и на каком основании?

Не ответили, ведь мы исследуем обвинения против баптистов в том, что они крестят погружая 1 раз, а не 3 (по преданиям). Вот и вопрос какая разница для спасения (ведь автор писал, что крещение спасает) в количестве крещений. Вы избегаете, так пусть хоть тот, кто написал ответит. А троекратного погружения в Писании нет, кстати. Или есть?

То есть думать, что сама вера спасает неправильно.

Я и пытался вам сказать, что из слов баптистов этого не следует. И я так не думаю.

"Самого крещения" не бывает, потому что крещение всегда включает в себя действие Бога. Без воды - бывает, без веры и без спасающего воскресения Христова - нет. И веры без крещения не бывает: если человек не собирается принимать крещение, значит, он и не уверовал.

Но ведь крещаемый может и притворяться. Вот я о чем. То есть крещение как действие не спасает, а только крещение в имя Иисуса, т.е. погружение в Христа (в духовном смысле естественно), "окунуться" в Христа, соединиться с Ним, пообещать служить Ему.

И на этот вопрос я Вам тоже исчерпывающе ответил. Вера и покаяние, о которых говорят баптисты и которым они усваивают спасительное действие, в их понимании исходят от самого человека как выражение его волевого решения. А Павел Тимофею не только пишет "и себя спасёшь и слушающих тебя" (кстати, под слушающими в данном случае имелись в виду крещённые, члены церкви), но и о "бане возрождения" говорит.

Баптисты нигде не говорят, что вера сама по себе спасает. Они говорили в том же смысле, что и апостол. А что вы Иисуса не обвиняете: Он вообще прямо сказал: вера твоя спасла тебя Мк.10:52*
А покаяние без воли человека и невозможно, это же решение, которое принимает личность. Я так думаю.

Нет, это именно по теме. И это тоже исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Если крещение совершается над "уже спасёнными", как Вы уже цитировали, значит, эти слова вообще не имеют смысла.

Имеют смысл. Разве вы не читали, как они обьясняют крещение - обещание Богу служить Ему в доброй совести.
Спасение дается Богом и без водного крещения. Вспомните разбойника висевшего на кресте стоящем рядом с Иисусом. Он не был крещен, но Христос спас его.

Это "предания старцев". В Библии нет об этом ни слова.

Прям ни одного?
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную Ин.3:16
и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? 31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой Деаян.16:31
если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься Рим.10:9
Если Христос - наш Спаситель, то как еще спастись как не через веру в Него?

А я вовсе и не с этим спорю, а с Вашим "как только я принял верой Христа - я спасен". Нет в Библии такого.

Как только я принял верой Христа - я спасен. Но я не имел в виду, что потом я не могу потерять. Я поверил во Христа, приянл Его, покаялся, обновился, изменился, грехи мои прощены... почему же я не спасен? Что еще мне нужно, если на мне нет вины и я оправдан Христом?

*

Апостол Павел верующим, запечатлённым Духом Святым (Еф.1:13, 4:30) христианам пишет: "да даст вам Отец (...) верою вселиться Христу в сердца ваши", и объясняет, что означают эти слова: "чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (3:16-19). А Вы, типа, этого уже достигли и усовершились, причём в самый момент обращения. Не смешно?

Нет, не смешно. Во-первых, в приведенных вами отрывках нет слов о спасении, а есть об утверждении в любви, постижении глубин Бога, уразумении любви Христовой и исполнении полнотой Божьей. К этому надо стремиться, чтоб быть как Он. Я никогда не говорил, что в момент обращения я достиг всего этого и баптисты не говорили об этом. Пока живу, я буду стремиться к тому, что возрастать в познании Бога и становиться похожим на Него. Это - духовный рост, укрепление, углубление. Но мне непонятно, где вы нашли связь между достижением полноты Бога и спасением. Вот это смешно.

Я Вам этого не приписывал, а эта тема непосредственно связана нашей, являясь её частью. Библия не знает никаких "уже спасённых", а говорит о "спасаемых".

Я спасен, если Христос меня спас (благодатью вы спасены Еф.2:5), но мне нужно хранить и утверждать свое спасение. Почему я не спасен, если Христос меня простил и оправдал? А как же Он взял с Собой в рай разбойника, который просто поверил и не успел познать, что такое широта, глубина и тем более не успел уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, и уж конечно исполниться полнотою Божьей?

*

Нет. Я ясно даю Вам понять, что Вашим "спасены", кощунственно вырванным из контекста (в котором они относятся к будущему телесному воскресению) такая же цена.

Как же вырвано, если написано: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты.? Просто это не вписывается в ваши догмы.

*

А возразить, вижу, нечего Вам, раз начинаете толсто троллить и провоцировать скандал.

Ну что вы, зачем мне скандал. И не троллю я, потому что тема идет о крещении. В этом контексте вопрос "спасения сразу" или "не сразу" - оффтоп. Вот к чему я.

*"Моё" длинное послание чуть более, чем полностью состояло из библейских цитат, опровергающих лжеучение об "уже спасённых". Но Вас же Библия не интересует, сами выше сказали, а теперь ещё и подтвердили

Это очень интересно, поверьте мне, но не здесь. Откройте новую тему и все. Там и поговорим. Если еще и это здесь обсуждать, я просто не буду в состоянии успеть писать такие большие посты.

[andreskir]

Крещение во имя Иисуса, на мой дилетансткий взгляд, много глубже. Может быть, это - погружение во Христа, а "во имя Иисуса" означает: "полное доверие Иисусу Христу",, причем, в евангелиях это не разовый акт, продолжительное действие "креститься". Это все более глубокие отношения - доверять тем больше, чем больше познаешь Его. так что, на мой взгляд, это не только водное крещение, которе, быть может, только один из шагов веры.

Очень хорошо выразили суть крещения. Вот бы мне научиться так кратко выражаться!
Креститься во имя Христа нужно поястоянно: это снова и снова погружаться в Него, как бы растворяться или сливаться в одно с Ним.
А то крещение, которое спасает, описано у Петра:
...которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа.
Петр пишет, что подобное сему образу крещение спасает.., т.е. говоря подобное , он сравнивает с тем, как спаслись Ной и его семья во дни потопа. Он проводит аналогию. Давайте и мы проведем, чтоб увидеть, почему Петр в спасении в ковчеге и спасении крещением видит один принцин, и какое именно крещение спасает.
Ной вошел в ковчег, и оставаясь там, спасся от вод. Таким же образом, входящий в Иисуса как в ковчег, спасается. Ковчег был образом спасения. И Петр называет это крещением. Крещение как погружение в Иисуса спасает (а не водное крещение) Его воскресением. Ведь Он воскрес, и мы, т.к. находимся в Нем, воскреснем с Ним. Вот как работает крещение, которое спасает.

Теперь кратко: как Ной вошел в ковчег и спасся, так и верующий в Христа, Который есть ковчег, крестясь (=входя, погружаясь) в Него, спасется, т.к. внутри воскресшего Христа мы как в ковчеге, над которым смерть не имеет власти.*

[n0manner]

Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол.
Невозможно бо просвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих (Евр. VI, 4 6). Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живого. Которого Отец помазал Духом Святым, как говорит божественный Давид: сего ради помаза тя. Боже, Бог твой елеем радости паче причастник, твоих (Пс. XLIV, 8). И Исайя от лица Господа говорит: Дух Господень на мне, его же ради помаза Мя (Ис. LIX, 1).
...
Водою очищался по закону всякий нечистый и даже так, что и самые одежды его омывались водою. Илия, попалив водою жертву всесожжения, показал благодать Духа, соединившуюся с водой. И почти все по закону очищается водою. Но видимое служит символом умопостигаемого.
Так возрождение совершается в душе, ибо вера с помощью Духа усыновляет нас Богу, хотя мы и твари, и приводит к первобытному блаженству.
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением.
Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела мертва, равно как и дела без веры; истинная вера показывается через дела.
Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна [2].
Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе крещение морем и облаком, ибо облако символ духа, а море воды. Третье крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.
Четвертое крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.
Пятое крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.
Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.
Шестое есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.
Восьмое и последнее не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно.
...
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры