Настоящие баптисты - это православные!

[Клантао]

Ну так и я о том. А там, у баптистов же описано водное крещение, в смысле сама процедура. Естественно, что креститься это погрузиться в Христа.

Не відумівайте. Там говорится о крещении, как оно дано в Библии,и перетолковіваетсяв свете баптистского "предания".

Так как у нас идет путанница понятий, предлагаю не говорить того, чего нет в Писании.

Вы, наверное, ОЧЕНЬ плохо знаете Писание, если не заметили, что я и не говорю ни о чём, чего там нет. Это Вы постоянно говорите о том, чего нет в Писании: "водное крещение", "духовный рост", "спасённые"

Крещение это не Христос, а все-таки действие.

Крещение - это действие (греч. "энергема") Христа, а не человека. Через действия мы воспринимаем Деятеля. Следовательно, крещение - это Христос. Потому и говорится, что оно спасает Его воскресением.

Крещение - обещание богу чистой и доброй совести - это нахожу, а то, что вы написали - не нахожу.

А я не нахожу, что крещение - это обещание какому-то "богу" чистой совести. Ничего подобного в Библии нет.

То, что со мной не посоветовался это я, конечно, переживаю... я-то думал Он будет советоваться... Ответ гениальный.

Зря ёрничаете. Вы говорите так, словно уверены, что Он должен с Вами советоваться. Или, как говорите в соседней теме, "я и Христос"...

Где написано, что есть такие крещения?
Если есть слезное или кровяное, то можно поплакать и все. К чему еще и водное?

Я же не знаю, к чему Вам придумывать какое-то "водное" крещение, которого нет в Библии.

А что, то, что крещение - обещание Богу служить в доброй совести не из Библии, а из преданий?

Разумеется из преданий! Нет в Библии такого.

То вы говорите, что крещение это рождение от воды и Духа. То теперь там еще 3я составляющая. Сколько их всего у вас? Сразу перечислите, а то я запутаюсь потом.

Именно слово и соединяет воду и Дух.

Посредством слова означает через слово, таким образом посредством слова (через слово) происходит водная баня, где баня - очищение, омытие, а вода - слово от Бога. Все просто.

Бред.

Простите.... дайте успокоюсь... Вот так перл! Вот это трактование! То есть когда Иисус говорил, что омытому нужно только ноги омыть, Он говорил о крещении в воде, а не о духовной чистоте?

Действительно перл! Дайте отдышаться... то есть Вы думаете... нет, вы серьёзно думает, что человек может сам сделать себя духовно чистым???

Нет, это делает только Христос. И делает это в установленном Им таинстве крещения, где умирает ветхий человек и рождается новый - по Его образу. А если сам человек может очиститься, то Христос напрасно умер.

4я после 3Й? Да вы что?!
Ну если не оказалось, тогда и ответьте на вопрос, который так и остается неотвеченным. Что за вода в 4й главе в разговоре с Самарянкой?

Та же, что и во всём Евангелии. Новая жизнь во Христе, которая есть Он Сам.

Беда в том, что Никодим читать Евангелия никак не мог. И слыша о воде, мог думать только об Иоанновом омовении. А другие асепекты этой "воды живой" раскрываются дальше.

Комедия...Как думаете, тогда знали о процентном соотношении воды и твердых веществ вчеловеческом теле?

Действительно комедия! Ваш "бог" этого не знал, пока "британские учёные" не открыли?

Не буду показывать. В данном случае было то же, что и когда вы подумали, что я признался в непонимании Писаний, помните?

Помню. Вы таки признались, А потом пошли на попятную.

Так рождение и от воды и от Духа. Он про Дух тоже не переспросил.

А зачем переспрашивать, если понятно?

То есть такое крещение не действует потому что делается однократно?

Вы поразительно невнимательно. Я же Вам писал, что православные как правило не перекрещивают баптистов, а принимают через миропомазание, то есть признают их крещение. Несмотря на то, что его форма не имеет библейских оснований и еретична по своему историческому происхождению (от евномиан). Но православные-то тем и отличаются от баптистов, что крещение для них - это таинство, а не обряд, содержание, а не форма. Поэтому православные и являются настоящими баптистами

Баптисты перекрещивают, т.к. крещение православных проводилось в детстве, а не потому что 3 раза. Надо бы знать такое.

Вы чудовищно невнимательны. Я специально подчеркнул, что речь идёт о крещённых по вере в сознательном возрасте (и во избежание дальнейшего словоблудия - полным троекратным погружением, как и крестят православные). А Вам надо бы знать, что большинство православных в нынешнем постСовке крещены отнюдь не в детстве - при Союзе это не приветствовалось.

Ответ вопросом? Единократное, потому что нет описано 2х или 3х -кратное.

Единократное тем более не написано. 3-х-кратное прямо следует из Мф.28:19. Ранне христинаские свидетельства подтверждают, что речь именно от троекратном погружении. Даже вопросов таких не возникает.

Пусть так. Но только Библия богодухновенна, написана самими апостолами слышавшими Христа

Глупости. Ни Марк (скорее всего), ни Лука, ни Павел лично Христа не слышали.

поэтому оно стоит выше как непререкаемый авторитет.

Она стоит выше ТОЛЬКО потому, что в 3-5 столетиях Православная церковь поставила его выше, придав авторитет как мерило всего остального предания. Заодно и определив его состав. Только поэтому Вы сегодня говорите, что Дидахе, где чётко сказано оне то что о троекратном погружении, а даже троекратном поливании на голову (если мало воды) Вы сегодня не считаете Писанием. А ведь оно до этого входило в канон во многих церквах.

Ведь лучшего у нас нет. А предания... какие-то полезно читать, а какие-то - ересь и вымысел.

Так может и предание от том, что есть какое-то "Писание Нового Завета", о котором дружно молчат апостолы - ересь и вымысел? А тем более, предание о том, что в него входит?

Это о том, что для подтверждения 3кратного крещения это не основание.

Повторяю: в оправдании 3-хкраитного крещения каноном Писания никто не нуждается. Дидахе принадлежит апостольскому времени, а канон Писаний Нового Завета окончательно сформирован только в начале 5-го века .

Нет, не приходило.

Это потому, что Вы плохо знаете Писание, где прямо так и сказано. Может быть, и читали когда-то, но не задумывались, не поняли. Зачем - у Вас "предание" есть. Там всё разжёвано и упрощено...

А здесь мы говорим только о водном крещении, т.к. о другом у баптистов не написано.

А мне плевать, что написано у баптистов. Мы говорим о том, что написано в Библии. Ни о каком "водном" крещении там не написано, поэтому мы о нём говорить не будем. Впредь Ваш оффтопик буду игнорировать, как уже игнорирую повторы - когда Вы вновь и вновь спрашиваете то, на что я много раз отвечал.

Ответ в вашем стиле :-) Не надо, я такое воспринимаю, как уход от ответа за неимением такового.

Воспринимайте как хотите. А это именно ответ. И разбойник на кресте - единственный, кто был крещён буквально, а не символически.

Ага нет. Иоанн в нефти крестил, и Иисус тоже.

Духом Иисус крестит (а не "крестил"). Д-у-х-о-м. А вода - видимая сторона, нужная не Ему, а самому человеку.

А я уже сколько говорю, что баптисты говорят о крещении в воде, а не о многогранном понятии крещения в целом.

А я уже сколько раз говорю. что они именно о крещении в воде говорят ересь: что оно не спасает. Тогда как в 1Петр.3 ясно говорится, что спасает.

А слезное есть?.... комедия

Слова сатаниста, а не христианина.

Вы не Бог, а Бог дает спасение по вере.

То, что даёт Бог, написано в Библии. Которую Вы не з-наете, и не читаете. А таких сказок, которые Вы говорите, там не написано.

Это основано на Писании.

На Писании ничего не основано. Основано на Духе Святом, а не на букве.

Как и жизнь вечная: она начнется после смерти, но она уже у меня есть, если я верность сохраню до конца.

Цирк с конями! Если она "начнётся", значит, она не вечная. Вечное то, что было всегда. И жизнь вечная - это Сам Христос, который был всегда:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин.14:6)

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе. (Кол.3:3-4)

Потому-то и сказано:

Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Ин.5:11-12)

Я святой

Никто из апостолов так о себе не говорил, только о других. Следовательно, Вы иного духа.

Нервы что ли?.. .не пойму смысла в этом потоке фраз...

Потому что Вы не христианин и жизни вечной не имеете (да и как может иметь, если даже не понимаете, что это?). Кто от Бога, тот поймёт, а Вы - ветхое творение

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:14)

откуда вы знает, что я бы понес а что нет?

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:15-16)

Христиане, доверяющие Библии, знают, что на земле есть спасенные Еф.2гл, в независимости как это место трактуют православные.

Православные - это есть христиане, доверяющие автору Библии. И поскольку они, в отличие от Вас,её читают, то и знают, что в Еф.2 гл. говорится не о тех, о на земле, а о тех, Христе, Который на небе. А В НЁМ мы уже воскрешены и сидим одесную Отца, то есть спасены благодатью:

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

Так что никаких "спасённых на земле" христиане (а не адепты Ваших "преданий") здесь не видят, потому что их нет. А видят то же, что говорит всё Писание:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)

Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они. (Деян.15:11)

Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасёмся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:9-10)

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасёшь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. (Рим.13:11)

силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время. (1Пет.1:5)

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. (Рим.8:22-24)

Логика ваша упустила то, что я говорю уже какой день: по моей логике не все, а только верующие в Сына Божья.

Ах, то есть по Вашей логике Христос спас не всех, а только верующих? Анафема Вашей логике!

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)

Или, по Вашей логике, Он не спас человека на Голгофе, а спасает тогда, когда "уверывает"? Анафема Вашей логике!

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, (1Пет.1:3)

Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:4-5)

Ага, и того что это обещание Богу служить в доброй совести тоже нет в послании Петра.3главе...

Вы издеваетесь? Конечно, нет! Н-Е-Т-!-!-! Сколько раз Вам ещё это повторять? Сдуйте пыль с Вашей Библией, отыщите 1-е Петра и прочтите, что там НА САМОМ ДЕЛЕ написано. Ничего общего с той глупостью, которую Вьі говорите!

Торопился, не проверил.. .Если будут ошибки - заранее извините.

Как видим, всё Ваше послание состоит из сплошных ошибок. "Спасённых на земле", "водных крещений", "обещаний служить Богу в доброй и чистой совести" и прочих "преданий", противоречащих слову Божию.

[andreskir]

Не відумівайте. Там говорится о крещении, как оно дано в Библии,и перетолковіваетсяв свете баптистского "предания".

Не верите мне, спросите любого баптиста. Я могу ошибаться, но практически уверен, что это так.

Вы, наверное, ОЧЕНЬ плохо знаете Писание, если не заметили, что я и не говорю ни о чём, чего там нет. Это Вы постоянно говорите о том, чего нет в Писании: "водное крещение", "духовный рост", "спасённые"

Откуда тогда взялось слезное крещение?

А я не нахожу, что крещение - это обещание какому-то "богу" чистой совести. Ничего подобного в Библии нет.

так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21

Зря ёрничаете. Вы говорите так, словно уверены, что Он должен с Вами советоваться. Или, как говорите в соседней теме, "я и Христос"...

Это была ирония на ответ без содержания.

Я же не знаю, к чему Вам придумывать какое-то "водное" крещение, которого нет в Библии.

Я могу назвать его крещением в воде.

*нет, вы серьёзно думает, что человек может сам сделать себя духовно чистым???

Нет

Нет, это делает только Христос. И делает это в установленном Им таинстве крещения, где умирает ветхий человек и рождается новый - по Его образу. А если сам человек может очиститься, то Христос напрасно умер.

Я не спрашивал о крещении во Христа. Я спросил про то, когда Он омывал ноги ученикам и о том, на каком основании вы решили, что это действие имеет отношение к крещению

Беда в том, что Никодим читать Евангелия никак не мог. И слыша о воде, мог думать только об Иоанновом омовении. А другие асепекты этой "воды живой" раскрываются дальше.

Но Иисус не говорил об Иоанном крещении. Или по вашему Иоанново крещение возраждало? Иисус не крестил с Иоанном. Если бы Иоанн говорил с Никодимом, то такое можно было бы предположить, но Иисус не крестил вместе с Иоанном, поэтому нельзя говорить, что Никодим думал об этом. Иисус мог говорить о Своем.

Действительно комедия! Ваш "бог" этого не знал, пока "британские учёные" не открыли?

Нет, мне просто в новость узнать, что русскоправославные рождаются свыше от Н2О

Вы поразительно невнимательно. Я же Вам писал, что православные как правило не перекрещивают баптистов, а принимают через миропомазание, то есть признают их крещение. Несмотря на то, что его форма не имеет библейских оснований и еретична по своему историческому происхождению (от евномиан). Но православные-то тем и отличаются от баптистов, что крещение для них - это таинство, а не обряд, содержание, а не форма. Поэтому православные и являются настоящими баптистами

Жаль, не суждено мне услышать ответ. Наверное он так неприятен для услышания.

Вы чудовищно невнимательны. Я специально подчеркнул, что речь идёт о крещённых по вере в сознательном возрасте

Может быть я и упустил. насчет перекрещивания точно не могу подтвердить или опровергнуть, тут я извиняюсь и отхожу.

Единократное тем более не написано. 3-х-кратное прямо следует из Мф.28:19

Единократное подразумевается само собой, если нет указания на число погружений. А по поводу Мф.28:19 мы уже говорили, дублировать не к чему.

Глупости. Ни Марк (скорее всего), ни Лука, ни Павел лично Христа не слышали.

Записывали от видевших и слышавших. Я имел в виду источник. Глупо было мне на это указавать, я рассчитывал, что мы оба это знаем. Павел-то не слышал? Слышал. А то, что с 12 апостолами не ходил,- я не имел этого в виду, т.к. евангелия он и не писал.

*Она стоит выше ТОЛЬКО потому, что в 3-5 столетиях Православная церковь поставила его выше, придав авторитет как мерило всего остального предания. Заодно и определив его состав. Только поэтому Вы сегодня говорите, что Дидахе, где чётко сказано оне то что о троекратном погружении, а даже троекратном поливании на голову (если мало воды) Вы сегодня не считаете Писанием.

Дидахе не включили, значит были причины. А выше Писание стоит потому что это самый надежный и достоверный источник знаний о Христе, к-й написали самые близкие к Нему люди. А на счет мерила я говорил неоднократно - я принимаю предания по мере их соответствия Писанию.

Так может и предание от том, что есть какое-то "Писание Нового Завета", о котором дружно молчат апостолы - ересь и вымысел? А тем более, предание о том, что в него входит?

Кто его знает. Мало ли кто выдаст какой-то документ за богодухновенный или скажет что послание Варнавы принадлежит ему. Нет уверенности - нечего и доверять.

Повторяю: в оправдании 3-хкраитного крещения каноном Писания никто не нуждается. Дидахе принадлежит апостольскому времени, а канон Писаний Нового Завета окончательно сформирован только в начале 5-го века .

Повторяю: дидахе в канон не вошло. Хватит того, что в Писаниях этому не придается значение.

А мне плевать, что написано у баптистов.

А это было бы неплохо учесть, ведь обсуждаем именно написанное у них.

*

Мы говорим о том, что написано в Библии. Ни о каком "водном" крещении там не написано, поэтому мы о нём говорить не будем.

Крещение в воде. Крещение в Иордане и т.п. Этого мало чтоб понять?

*

Воспринимайте как хотите. А это именно ответ. И разбойник на кресте - единственный, кто был крещён буквально, а не символически.

Вы говорили, что крещение без веры не бывает. Разбойники сначала оба поносили, когда уже висели на кресте. Т.е. когда он висел на кресте и уже был распят, пролил кровь - он еще не верил, веры не было. Так что он кровяное крещение принял до веры. А поверил он потом, когда УЖЕ висел. Ваше желание считать это крещением еще не делает это крещением.

Духом Иисус крестит (а не "крестил"). Д-у-х-о-м. А вода - видимая сторона, нужная не Ему, а самому человеку.

Здесь я согласен. Но я не сказал, что Иисус водой крестил, я сказал "в воде".

Слова сатаниста, а не христианина.

Это все, что можете отчетить? Где основание учения о слезном крещении?

*

На Писании ничего не основано.

На нем основаны мои доводы.

Если она "начнётся", значит, она не вечная. Вечное то, что было всегда. И жизнь вечная - это Сам Христос, который был всегда:

Все просто, если вы не поняли. Она вечная и она не начинается во мне, т.к. существует вне меня. Но в какой-то момент я ее просто получаю, поэтому она начинается не сама, а начинает быть во мне. Была вне меня, а теперь начала обитать во мне. Всего-то.

По поводу спасения в Еф.2...
Вопрос, еще раз повторяю, обьемный.
В 2х словах. Там нет указания на будущее в том смысле, как вы верите. Там говорится о воскресении от духовной смерти. Были мертвые не физически, а духовно, потому что совершили преступления, и воскресли поэтому не физически, а духовно. так что и спасены относится тоже к этому времени, а не к физическому воскресению в будущем.
*

[Apollos1978]

если вода в "родиться от воды и Духа" подразумевается буквально, то огонь в "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" тоже?

И огнем тоже. Надеюсь вы успели заметить ответ на свой вопрос -

...
Восьмое и последнее не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно.
...
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

[Клантао]

Не верите мне, спросите любого баптиста. Я могу ошибаться, но практически уверен, что это так.

Зачем мне что-то спрашивать. если всё написано прямым текстом?

Откуда тогда взялось слезное крещение?

Вы так и не прочли 1Петр.3? О том. что крещение - это "эпиротима" (прошение. взывание) к Богу?

так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21

Вам вообще этот стих густо замазать надо. тпак как он говорит. что крещение СПАСАЕТ нас воскресением Иисуса Христа, что Вы по преданию своей религии отрицаете.

А того, что Вы приписываете. там нет:
во 1-ых, как уже было сказано, эпиротима - это не обещание, а прошение.
во 2-ых, даже в плохом синодальном переводе ни о каком "служении Богу в доброй совести" нет и речи.
в 3-их, стих говорит не о том. то такое крещение, а то оно делает (спасет, что Вы отрицаете) и каким образом оно это делает (не плотской нечистоты омытие, а взывание к Богу о доброй совести (то есть оно не водное, хотя вода там задействована, а слёзное (что Вы тоже отрицаете).

Это была ирония на ответ без содержания.

Это было ёрнианье, вызванная пониманием того, что на содержание ответа Вам нечего возразить.

Я могу назвать его крещением в воде.

И ошибётесь. Крещение в воде (или водой) - это Иоанново крещение. А крещение во Имя Иисуса Христа - водой и Духом.

Нет

Не думаете, но говорите именно это???? Что человек очищается своим волевым решением - покаянием и верой?

Я не спрашивал о крещении во Христа. Я спросил про то, когда Он омывал ноги ученикам и о том, на каком основании вы решили, что это действие имеет отношение к крещению

Потому что Он назвал их омытыми = крещёнными.

Но Иисус не говорил об Иоанном крещении.

Разумеется, нет. Иоанново крещение было только водой. а Он говорит о воде и Духе. Но с водой Никодиму было всё понятно. Вопросы были о Духе и рождении от Него.

Нет, мне просто в новость узнать, что русскоправославные рождаются свыше от Н2О

Кто такие "русскоправославные"? Я таких не знаю.

Жаль, не суждено мне услышать ответ. Наверное он так неприятен для услышания.

В пятый раз? Не услышать. Хватит Вам и предыдущих етырёх. Я обещал. то повторы буду игнорировать.

Единократное подразумевается само собой, если нет указания на число погружений.

Глупости какие. Ничего такое не подразумевается. А как крестили в апостольское время, 100% известно из писаний мужей апостольских.

А по поводу Мф.28:19 мы уже говорили, дублировать не к чему.

В ыниего нен ишговорили. Как всегда, ушли от ответа.

Записывали от видевших и слышавших. Я имел в виду источник. Глупо было мне на это указавать, я рассчитывал, что мы оба это знаем.

Источник у всех один и тот же - Дух Святой.

Павел-то не слышал? Слышал.

И Игнатий Богоносец, например, слышал.

А то, что с 12 апостолами не ходил,- я не имел этого в виду, т.к. евангелия он и не писал.

Евангелие он как раз и писал (первые стихи 1Кор.15 - это и есть Евангелие). И Лука, кстати, с 12 не ходил.

Дидахе не включили, значит были причины.

Были. Канон не резиновый. А Дидахе вклюили для чтения не на богослужениях. а при подготовке ко крещению.

А выше Писание стоит потому что это самый надежный и достоверный источник знаний о Христе, к-й написали самые близкие к Нему люди

Кто написал послание Евреям - неизвестно. Возможно, Климент Римский (очень похоже по стилю на его послание Коринфянам. которое в канон не вклюилти. Хотя Павел свидетельствовал. то имя Климента - в книге жизни). 2 и 3-е послание Иоанна написал скорее всего пресвитер ("старец") Иоанн, совсем другое лицо в истории эфесской церкви (при этом оно содержит буквальные цитаты из 1Ин). 2-е Петра - явно компиляция отрывков из проповедей Петра и послания Иуды, оформленная в существующем виде не раньше начала 2-го века. Все эти послания с самого начала считались спорными и многими отрицались до того, как в 4-м веке окончательно утвердились в каноне. А Откровение добавили уже в 5-м (потому оно и занимает в каноне последнее место).

А вот евангелия, подписанные именами апостолов - Иакова, Петра, Фомы - церковь не только в канон не включила. но отвергла как подложные. На каком основании вы следуете её преданию. а не свидетельству авторов этих писаний. что они - апостолы.

А на счет мерила я говорил неоднократно - я принимаю предания по мере их соответствия Писанию.

КАКОМУ Писанию? Тому, состав которого определён Преданием? Поему Вы принимаете анонимное послание Евреям и отвергаете евангелие Фомы и апокалипсис Петра?

Кто его знает. Мало ли кто выдаст какой-то документ за богодухновенный или скажет что послание Варнавы принадлежит ему. Нет уверенности - нечего и доверять.

А откуда у Вас уверенность в каноне. принятом Православнрй Церковью?

Повторяю: дидахе в канон не вошло. Хватит того, что в Писаниях этому не придается значение.

Повторяю: в канон ничего само не вошло. Всё, что есть в каноне включила туда Церковь, которая и само понятие канона Писаний Нового Завета ввела. И эта церковь придавала этому вопросу значение. Но никто тогда и не оспаривал, что крещение всегда совершалось тремя погружениями или обливаниями.

А это было бы неплохо учесть, ведь обсуждаем именно написанное у них.

Мпало ли какие еловеческие учения. что выдумывабт? Мы о Писании говорим.

Крещение в воде. Крещение в Иордане и т.п. Этого мало чтоб понять?

То есть важна Н2О, а не Бог?

Так что он кровяное крещение принял до веры.

Порслушайте, Вы вообще Евангелия не понимаете??? Разббойник приенял наказание за своим грехи. Как и Вы. Вы родились, обречённые умереть за грех Адама и своим личные. Но для уверовавшего в Христа его жизнь во плоти перестаёт быть возмездием за грех. а крестом. который он несёт, а смерть уже не враг. а приобретение.

Это же АЗЫ!

А поверил он потом, когда УЖЕ висел. Ваше желание считать это крещением еще не делает это крещением.

Все верят уже тогда. когда умирают (потому что "жизнь" после первородного греха - это смерть. как и было сказано Адаму. который умер в день. когда вкусил от плода. а телесно разлагался ещё 900 с гаком лет).

Остальное Ваше пустословие уже по многу раз анализировалось. Надоело повторять!

[FriendX]

Господь не просто это заповедал, а сказал: "Кто будет веровать и креститься, спасён будет". Следовательно, крещение не связываемое со спасением, трактуемое как пустой обряд, в котором действует человек, а не Бог - это не то, что заповедал принимать Господь. Вот как коринфянам Павел пишет: "вы собираетесь не так, что это значит есть Вечерю Господню, потому что каждый преждепоспешает есть СВОЮ вечерю". Форма соблюдена - а сути нет. Так и с крещением, которое якобы не спасает. Это не крещение во имя Господа Иисуса Христа, а человеческий обряд.

О намудрил то!? Сам то понял о чём сказал? А младенцы на какое крещение попадают? Которое спасает или нет? А от чего если они потом по тюрьмам сидят , абортами занимаются,воюют?От чего они спасаются? Так что придумали вы чегго то для себя и перед собой только и правы.
А вечеря там описана явно плотская,когда собираются чтобы пожрать и напиться. Всё там просто,а вы хитрец однако. Но не для всех.

[БАБАЙ]

Дорогой брат, если бы христиане спасались бы исполнением закона (набором заповедей), то вы были бы несомненно правы. Но мы, христиане, спасаемся верой. "Праведный от веры жив будет". Вера и есть первейшее дело Божие - "Что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ:вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (Ин 6:29) И не всякий верующий в Сына Божия как ему рассудиться угоден Богу, а только верующий "по слову их" (Ин 17:20), то есть по слову апостолов и их преемников, которым Господь дал наиважнейшую заповедь "идите и научите все народы" и которым и обещался "Я с вами до скончания века". Без этого первейшего дела - веры по слову апостолов - все остальные дела и исполнения заповедей Богу не угодны, ибо без веры угодить Ему невозможно. Поэтому мы здесь не равлекаемся и не упражняемся в риторике. Речь идет о спасительной вере в невидимое действие Бога (таинство крещения). Поверьет, это вопрос жизни и смерти для всех крещенных в баптизме.

Я понимаю крещение. как послушание словам Господа, (даже, если и не понимаю всех путей Божией благодати) которое есть проявление веры. Ибо, вера без послушания - мертва.
Притом, не вижу причины верить во что либо еще, кроме как в Господа Иисуса. Ни в веру, ни в крещение. Веровать надобно в Иисуса и Его Слово, которое есть выражение воли Его и пославшего Его Отца.
Кроме того, в Евангелия и посланиях говорится о многих крещениях, также, как и многих таинствах, к которым крещение водное не относится. Если хотите, могу выложить, что же Библия называет таинствами.

[Apollos1978]

Кроме того, в Евангелия и посланиях говорится о многих крещениях, также, как и многих таинствах, к которым крещение водное не относится. Если хотите, могу выложить, что же Библия называет таинствами.

Таинство - это действие Бога в мире, когда Бог являет Свое могущество и силу внутри этой Вселенной. Единственное спасительное таинство, которое признает Церковь - это боговоплощение

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16)

Все остальные таинства вырастают из боговоплощения как цветы из Креста Господня на этой иконе - http://www.google.ru/imgres?q=икона+...U642GBw&zoom=1

Я вам пояслил церковное понимание таинств, которого я держусь. Но давайте лучше о вере и крещении.

Притом, не вижу причины верить во что либо еще, кроме как в Господа Иисуса. Ни в веру, ни в крещение. Веровать надобно в Иисуса и Его Слово, которое есть выражение воли Его и пославшего Его Отца

А в Бога Мздовоздаятеля (Евр 11:6) не веруете? В Бога Творца и Вседежителя мира? А в Святого Духа не веруете? В Церковь Христову (место спасительного действия Святого Духа) не веруете? В воскресение плоти не веруете?

Простите, но ваша вера совсем не апостольская и не библейская. "в Иисуса и Его Слово" ("Его Слово" - это Библия, я правильно понимаю?)

Я понимаю крещение. как послушание словам Господа

То есть Господь сказал: "возлюби ближнего своего", вы послушались, возлюбили ближнего и тем проявили свое послушание и живую веру. Господь сказал: "кто веровать будет и крестится спасен будет", вы послушались, крестились и тем проявили свое послушание и живую веру. И между этими двумя заповедями никакой принципиальной разницы нет?

[Renev]

Ну, насколько я знаю деление на семь таинств довольно условное. Читал, что пришло это от католиков, а те в свою очередь выработали это в дискуссии с протестантами. Выделено семь наиболее важных таинств.

[Apollos1978]

Ну, насколько я знаю деление на семь таинств довольно условное. Читал, что пришло это от католиков, а те в свою очередь выработали это в дискуссии с протестантами. Выделено семь наиболее важных таинств.

Если мы будем подчеркивать "семь основных таинств", то не погрешим против истины

[Renev]

Если мы будем подчеркивать "семь основных таинств", то не погрешим против истины

Народ, как я понял, воспринимает семь таинств, как попытку ограничить действия Бога, только ими. Думаю можно семь основных или семь таинств в водящих человека в Церковь Христову.

[andreskir]

Зачем мне что-то спрашивать. если всё написано прямым текстом?

Спросить хотя бы ради справедливости, ведь полезно знать, что сам автор имел в виду когда писал. А то это выглядит как "не буду спрашивать, потому что не хочу знать, но судить буду".

Вы так и не прочли 1Петр.3? О том. что крещение - это "эпиротима" (прошение. взывание) к Богу?

У этого слова не одно значение прошения. Это слово включает в себя как прошение, так и обещание, обет. Неправильно переводить слово одним значением и упускать другое, т.к. теряется суть оригинального значения слова. Многозначность его в русском не означает многозначности в греческом, т.е. греческий оригинал включает в себя и прошение и обещание, и упускать хотя бы одно значение - непрофессионально. Если в русского нет эквивалента, то переводится основным смыслом, который звучит как "прощение(обращение) к Богу с целью обещания(обета)", где основным является именно цель обращения, а не само обращение, поэтому переводчики Синодального перевода выбрали правильный вариант.

во 1-ых, как уже было сказано, эпиротима - это не обещание, а прошение

.
Оба варианта возможны. + см. выше

во 2-ых, даже в плохом синодальном переводе ни о каком "служении Богу в доброй совести" нет и речи.

Обещание Богу доброй совести.

в 3-их, стих говорит не о том. то такое крещение, а то оно делает (спасет, что Вы отрицаете) и каким образом оно это делает (не плотской нечистоты омытие, а взывание к Богу о доброй совести (то есть оно не водное, хотя вода там задействована, а слёзное (что Вы тоже отрицаете).

О слезном крещении это место вовсе не говорит, это уже чьи-то додумки, что оно якобы слезное. Форма этого стиха (постороение противопоставления не..., а... говорит именно о том, что такое крещение. Я не отрицаю, что Бог спасает, но я говорю, что само действие погружения в воду (что и говорят баптисты) не спасает.

Крещение в воде (или водой) - это Иоанново крещение. А крещение во Имя Иисуса Христа - водой и Духом.

Есть и водное (назовите его Иоанновым) и есть крещение Иисуса - Духом Святым и огнем.

Не думаете, но говорите именно это???? Что человек очищается своим волевым решением - покаянием и верой?

Вовсе нет

Потому что Он назвал их омытыми = крещёнными.

Вообще-то не назвал их крещенными, это не слова Христа, а ваши. Он назвал чистыми.

Иоанново крещение было только водой. а Он говорит о воде и Духе. Но с водой Никодиму было всё понятно. Вопросы были о Духе и рождении от Него.

С Никодимом не шла речь о крещении.

Глупости какие. Ничего такое не подразумевается. А как крестили в апостольское время, 100% известно из писаний мужей апостольских.

Если было бы важно число погружений - в Писании было бы указание на это.

Источник у всех один и тот же - Дух Святой.

У авторов Писания - однозначно, у остальных - нет.

И Игнатий Богоносец, например, слышал.

Павла знаю, Петра знаю..

Евангелие он как раз и писал (первые стихи 1Кор.15 - это и есть Евангелие).

То евангелие, что Павел там написал, известно каждому, в том числе и мне. Это называется благая весть, а уж это то он знал прекрасно Неужели он не знал, что сделал Иисус? Я же говорю о евангелии как книги жизнеописания Иисуса.

И Лука, кстати, с 12 не ходил.

Он исследвал, значит опрашивал. Я думаю, он должен был с ними встречаться, чтоб опросить.

Кто написал послание Евреям - неизвестно. Возможно, Климент Римский (очень похоже по стилю на его послание Коринфянам. которое в канон не вклюилти. Хотя Павел свидетельствовал. то имя Климента - в книге жизни). 2 и 3-е послание Иоанна написал скорее всего пресвитер ("старец") Иоанн, совсем другое лицо в истории эфесской церкви (при этом оно содержит буквальные цитаты из 1Ин). 2-е Петра - явно компиляция отрывков из проповедей Петра и послания Иуды, оформленная в существующем виде не раньше начала 2-го века. Все эти послания с самого начала считались спорными и многими отрицались до того, как в 4-м веке окончательно утвердились в каноне. А Откровение добавили уже в 5-м (потому оно и занимает в каноне последнее место).

Я читал об этом. Однако, церковь взяла на себя ответственность за достоверность этих книг и их авторов. Значит основания были, и скорее всего им тогда было виднее, чем нам теперь.

КАКОМУ Писанию? Тому, состав которого определён Преданием?

Предание это не книга, нельзя говорить, что состав Писания определило предание.

Поему Вы принимаете анонимное послание Евреям и отвергаете евангелие Фомы и апокалипсис Петра?

Потому что Писание в данном виде очень гармонично, оно написано в одном Духе.

А откуда у Вас уверенность в каноне. принятом Православнрй Церковью?

Благо что не русскоправославной.

Повторяю: в канон ничего само не вошло. Всё, что есть в каноне включила туда Церковь, которая и само понятие канона Писаний Нового Завета ввела. И эта церковь придавала этому вопросу значение. Но никто тогда и не оспаривал, что крещение всегда совершалось тремя погружениями или обливаниями.

То, что никто не оспаривал, это конечно мощный аргумент....

Мпало ли какие еловеческие учения. что выдумывабт? Мы о Писании говорим.

Странно, что вы не хотите узнать, что именно говорят баптисты. Звучит как "какая разница, что они говорят, главное - они баптисты!". Типа раз баптист - то не может не ошибаться.

То есть важна Н2О, а не Бог?

Я обьяснил, откуда идет название водного крещения, а не что важно. Но если уж спросили и такой вопрос, то отвечу: Бог.

Порслушайте, Вы вообще Евангелия не понимаете??? Разббойник приенял наказание за своим грехи. Как и Вы. Вы родились, обречённые умереть за грех Адама и своим личные. Но для уверовавшего в Христа его жизнь во плоти перестаёт быть возмездием за грех. а крестом. который он несёт, а смерть уже не враг. а приобретение.

На крест разбойник попал до уверования во Христа. Каким образом этот крест стал тем, о котором Иисус говорил, что надо нести, следуя за Ним? Если бы после уверования он пошел на крест, то было бы понятно. Крест со словом крещение путать не стоит.

Все верят уже тогда. когда умирают

Это что за новая мысль? Откуда она?

[andreskir]

Клантао: Остальное Ваше пустословие уже по многу раз анализировалось. Надоело повторять!

В общем, ваша позиция ясна.
Чтоб не гонять вопросы по кругу, предлагаю остановиться, т.к. очевидно, что ни к чему мы не придем.

[Клантао]

..........