Мтф.18:21 Где предел Божьего прощения?

[aleck]

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. ...
(Матф.27:3,4)

Разве это не покаяние Иуды?

вы видите то что и многие и повторяете за всеми.
я же вам про РАЗМЕР покаяния и РАЗМЕР прощения и как следствие - РАЗМЕР ЛЮБВИ.
Христос: кому более прощается - больше любит
Петр, ты больше всех любишь Меня? (надеюсь это поможет)

А Иуда? да что Иуда, - возвращай деньги хоть в тысячу крат более - ты их взял!

[rehovot67]

Это не совсем так. Когда Иисус омывал ноги все ученики принимали последний урок Учителя. А вот на самой вечере, когда:
Иоан.13:27 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
Так как Иисус личность Духовная, то последние слова прозвучали сатане, хотя Иуда их принял на свой счет.

У вас Иисус Христос Личность не буквальная?

Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас

клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
Вот нам повезло, а иуде и разбойнику нет. Значит нашелся предел Божьего прощения. Получается, что Искупление Бога во Христе Иисусе не хватило для некоторых? Раз пришлось пожертвовать еще №-ым количеством грешников, чтобы нас научить. А может нам не все известно о могуществе Божьего прощения?

Христос висел на древе, христиан вешали на древе... Искупление коснулось всех, но верят в это не все...

[shlahani]

о его махинациях
Государственная служба
Ежемесячная зарплата была просто смешной
он систематически присваивал
его жене нравились хорошие вещи
дети привыкли к комфорту
он не успел замести следы
он должен казне 10 миллионов долларов
Семья будет опозорена
Его роскошный дом конфискуют
деньги, вырученные от продажи, пойдут на уплату долга
он останется должен несколько миллионов
На какую махинацию мог он надеяться для возмещения долга теперь, находясь в тюрьме?
судья, хоть и признал его виновным, отсрочил исполнение приговора.
За ним оставался долг
Он встретил сослуживца, задолжавшего ему 30 долларов. Сумма небольшая, но это было начало, тем более что теперь ему надо было как-то жить без дополнительного источника доходов. И он потребовал вернуть долг.
Товарищ его заявил, что денег у него сейчас нет. Но долг был давно просрочен, так что он уже проявил достаточно снисходительности к должнику. И теперь он подал на него жалобу в суд.
В назначенный день выяснилось, что судья был тот самый, который освободил его от наказания. И когда судья увидел, что истец это человек, сам недавно судимый, он разгневался. Судья тут же предпринял необходимые меры, для того чтобы отмененный приговор немедленно привести в исполнение. И человек был посажен в тюрьму, в то время как обвинение с его товарища было снято.
Эта история, записанная в 18-й главе Евангелия от Матфея, учит нас

rehovot67, Вы процитировали нам страницу 245 из стороннего издания, и я с Вашего позволения копирую в Вашу тему "эту историю, записанную в 18-ой главе Евангелия от Матфея" так, как она и была записана, чтобы мы все могли найти, как это водится, десять отличий:

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
а как он не имел чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: «государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу».
Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: «отдай мне, что должен».
Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: «потерпи на мне, и все отдам тебе».
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
Тогда государь его призывает его и говорит: «злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?»
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Евангелие от Матфея 18:23-35)

Автор Вашей 245 страницы, на мой взгляд, перепутал притчу о прощении должника с притчей о неверном управителе.
Иисус ничего не сообщает о махинациях должника. Должник просто должен. А уж как у него возник долг в десять тысяч талантов, это остаётся за кулисами. Возможно, он потерпел кораблекрушение и разорился. Или гусеницы сожрали урожай на всех его полях.
Иисус вовсе не выставляет его махинатором.
Я могу понять, чем обусловлена такая нелепая аранжировка страницы 245. Приблизить евангелие к американскому образу жизни.
Чтобы средний американец имел меньше проблем с пониманием евангельских идей.
Но это называется "медвежьей услугой" Матфею, это очевидно.
Притчи Иисуса предназначены для внутреннего человека, для духа, а не для человека внешнего, не для человека плотского.
Нам надо бы признать, что все притчи Иисуса выглядят странно для плотских читающих глаз и для плотских слушающих ушей.
Поэтому упрощать Иисуса в надежде, что дух станет понятнее для плоти, - занятие не вполне мудрое.
Дух и плоть всегда противятся друг другу.
Даже если заменить царя на судью, динарии на доллары, а должника выставить мошенником, а прощённый царём долг не дать простить судье.

[shlahani]

А кто - мне брат?

¹⁵ Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
¹⁶ если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
¹⁷ если же не послушает их, скажи церкви; а если и [собрания] церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Но со временем человек должен становиться лучше и чище.

Сергей Оч, мне показалось, что я где-то уже читал эту мысль: "А кто мне брат?"
"А кто мой ближний?" - спрашивает законник, желая оправдаться.
Тот самый законник, которого спасает от смерти как раз его ближний, как раз оказавшийся самарянином, с которым иудеи не сообщаются.
Иудеи с самарянином не сообщаются, а самарянин спасает иудея.
Иудеи ищут ближнего среди братьев, а ближним для иудея оказывается самарянин.
Так же и с мытарями. Как иудеи относятся к мытарям?
А вот Иисус и ест и пьёт с мытарями, и друг он мытарям, и мытари идут в небесное царство впереди иудейских праведников.
Не хотите эту идею сравнить с процитированным Вами стихом Мат. 18,17?
Ведь ежели брат, не послушавший свидетелей и собрания, становится язычником и мытарем, то он автоматически приобретает статус друга Иисуса, ведь Иисус известен среди иудеев именно как друг мытарей!
Да, и с статусом язычника надо бы разобраться.
Как? волнует меня вопрос.
Как практически иудей вдруг превращается в язычника?
Ему его оскорблённый брат собирается пришить обратно краеобрезание? Или что?
Вам не кажется, что Иисус здесь примерно то же делает, что и в нагорной проповеди - всемерно ужесточает закон, доводит его до верха суровости, до абсурда?
Ну да ладно, это вопрос для размышлений наедине.
Вот этот Ваш тезис меня заинтересовал: "Но со временем человек должен становиться лучше и чище."
Это, в общем, понятная и известная мысль о прогрессе, неуклонном смягчении нравов и о т.п. плотских идеях.
Но вот же у нас наш пример, наш господь Иисус Христос.
Три года он служил, проповедуя небесное царство, и со временем должен был бы стать лучше и чище.
Но что же мы видим в конце?
Иисус причислен к злодеям. Проклят перед Богом, будучи повешен на дереве. Да уж, и лучше и чище.
Ведь учение Иисуса направлено не на внешнего - тленного - человека, а на человека духовного, внутреннего.
Нет особого значения в улучшении плотского человека, если в нём не родился Христос.
Христос же, как известно, воскрес силой Бога и дал нам вкусить небесного ещё прежде, нежели мы умрём.
Вот для небесного царства, для наследников Бога применимо было бы говорить о преображении из славы в славу, о победах и о возрастании в познании господа Иисуса Христа.

[shlahani]

Бог совершенен в милости, в прощении грехов наших и во много еще чем Он совершенен.

aleck, например, Бог совершен в наказаниях:

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Евангелие от Матфея 18:34,35)

[Deep]

У вас Иисус Христос Личность не буквальная?

Конечно буквальная ведь Он Слово сошедшее с небес, а Еще Он Дух и т.д.
Поэтому мы и видим, как Он разрушает дела диавола.

Христос висел на древе, христиан вешали на древе... Искупление коснулось всех, но верят в это не все...

Значит можно сделать вывод, что искупление Божие данное всем через Иисуса Христа имеет предел в человеческом неверии?

[rehovot67]

Конечно буквальная ведь Он Слово сошедшее с небес, а Еще Он Дух и т.д.
Поэтому мы и видим, как Он разрушает дела диавола.

Значит Он сказал эти слова Иуде, а не сатане...

Значит можно сделать вывод, что искупление Божие данное всем через Иисуса Христа имеет предел в человеческом неверии?

Эта вера предлагается всем.... Многие отвергают её...

[Deep]

Значит Он сказал эти слова Иуде, а не сатане...

Хотите так считайте. Иисус пришел разрушить дела диавола, духа действующего в сынах противления.

Эта вера предлагается всем.... Многие отвергают её...

Не нужно ходить вокруг да около. Нет уверенности сказать что беспредельное Божие прощение , не проникает через неверие людей? А может в Писании другие пути есть для достижения заблудших сердец? А нам эти пути неведомы?

[aleck]

aleck, например, Бог совершен в наказаниях:

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Евангелие от Матфея 18:34,35)

точнее не в НАКАЗАНИИ а в ВОЗДАЯНИИ по Суду.
что плохого в том, когда кто к чему стремился то и получил?

[rehovot67]

Хотите так считайте. Иисус пришел разрушить дела диавола, духа действующего в сынах противления.

Есть факт того, что после того, как Иуда принял хлеб в него вошёл сатана...

Не нужно ходить вокруг да около. Нет уверенности сказать что беспредельное Божие прощение , не проникает через неверие людей? А может в Писании другие пути есть для достижения заблудших сердец? А нам эти пути неведомы?

Есть факт в Библии, что будут те, кто погибнет навсегда после последнего Божьего Суда...

[Deep]

Есть факт того, что после того, как Иуда принял хлеб в него вошёл сатана...

Верно. Но не факт, что эти слова:

Иоан.13:27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

Иисус сказал только Иуде

Есть факт в Библии, что будут те, кто погибнет навсегда после последнего Божьего Суда...

Можете привести парочку фактов говорящих об этом или привести места Писания?

[rehovot67]

Верно. Но не факт, что эти слова:

Иоан.13:27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

Иисус сказал только Иуде

В данной ситуации Он сказал лично Иуде...

Можете привести парочку фактов говорящих об этом или привести места Писания?

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
(Авд.1:15,16)

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

[Deep]

В данной ситуации Он сказал лично Иуде...

Останусь при своем мнении, как мне открыто, тем более вы тоже правы.

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
(Авд.1:15,16)

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

Благодарю за подборку.

[Мама Эля]

Предел прощения там, где нет искреннего покаяния в своих грехах.

[Deep]

Предел прощения там, где нет искреннего покаяния в своих грехах.

Вы о каком прощении говорите Божьем или человеческом?