Не сорванный ли листок ты сокрушаешь?

[Oleksiy]

Несомненно, Он - выше нашего понимания, и уж точно, не добрый дедушка Мороз, раздающий подарочки в Сочельник.
Хотя, все, конечно же, сложнее. Бывает, люди лгут, пытаясь оправдать Бога, а бывает, люди на Бога прямо клевещут. Ни то, ни другое не есть гут.

А может, все гораздо проще: доброта дедушки Мороза блекнет по сравнению с любовью Отца? А все записи о том, что Богу присуща ненависть, мелочность, ревность, осуждение - это творчество князя мира сего?

- - - Добавлено - - -

Любой человек - носитель грешной природы человеческой.

Любой иудей, пользующийся Торой, вам скажет, что душа человека рождается чистой. Эта аксиома у евреев возведена в ранг догмы. А на чем основано ваше утверждение? Уж не на их ли Ветхом завете?

[Ольга Владим.]

Любой иудей, пользующийся Торой, вам скажет, что душа человека рождается чистой. Эта аксиома у евреев возведена в ранг догмы. А на чем основано ваше утверждение? Уж не на их ли Ветхом завете?

Да мне все равно, что скажет любой иудей.

Я читаю Писание.

[Oleksiy]

Да мне все равно, что скажет любой иудей.

Я читаю Писание.

Вы понимаете еврейские ветхозаветные писания лучше их самих?

[Хатор]

Любой человек - носитель грешной природы человеческой.

всё это речи друзей Иова.

[Ольга Владим.]

Вы понимаете еврейские ветхозаветные писания лучше их самих?

Люди многое выдумывают из своего ума. Иудеи не исключение.

[Akella]

Странное дело, во всей книге Иова нет никаких прямых ссылок на пресловутое ''грехопадение прародителей''. А ведь знай про это друзья Иова, они уж ну никак не преминули бы пропустить мимо! Но ни в их речах, ни в речах Иова, ни в речах самого Яхве нет ничего подобного! Даже намеков на сей многозначительный факт, который спасает сегодня ортодоксию! Как же это? Может я ошибаюсь?

[Ольга Владим.]

Странное дело, во всей книге Иова нет никаких прямых ссылок на пресловутое ''грехопадение прародителей''. А ведь знай про это друзья Иова, они уж ну никак не преминули бы пропустить мимо! Но ни в их речах, ни в речах Иова, ни в речах самого Яхве нет ничего подобного! Даже намеков на сей многозначительный факт, который спасает сегодня ортодоксию! Как же это? Может я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Как ошибались и друзья Иова - долбя его не по адресу.

[Akella]

Ошибаетесь. Как ошибались и друзья Иова - долбя его не по адресу.

И? ...........

Вот я думаю: что ж друзья Иова так ''лоханулись'', упустив спасительную для их позиции против Иова идею ''грехопадения''? Ведь Иов гораздо раньше бы заткнулся и сам, без них, зная об этом ''факте''...

[Смирна]

Все смертные- удел дьявола. Болезни, смерть не щадят и младенцев. Что, человечеству так и оставаться в этом уделе?
В уделе Бога- вечная жизнь. И те 42 ребенка, совершившие меньше грехов, чем совершили бы, будучи взрослыми, получат на Суде лучшую участь в вечной жизни.

оптимистичненько ....

остаётся только "подождать", когда Вам преподнесут ключи и Книгу...

[Akella]

А может все персонажи книги Иова заранее договорились, типа ''чур не упоминать про грехопадение и пораженность грехом''? Ну, знаете, чтобы интереснее было и получилось бы состряпать классную дисскусию. Ну не тушить же ее на корню сразу таким огнетушащим веществом! Иначе никакого шоу не получится.


А вот стоит включить идею грехопадения в их дискуссию, то книге такой не суждено было бы попасть в канон. Нет интриги, все зевают, сказать нечего. Ну не превращать же драму в разбор первых глав бытия! А так, согласившись на ''умолчание'' таких ''ядерных'' аргументов, получается вполне захватывающая история и даже в театрах ставить можно.

[Ольга Владим.]

Да, для человека лучше умереть в младенчестве - но Бог имеет для КАЖДОГО человека СВОЙ план.

И потому - как горшки ни будут прыгать - Бог делает свое дело в совершенстве.

Потому - ради своей же выгоды - лучше вникнуть в Его волю и выбрать ЖИЗНЬ - С НИМ.

На этом выхожу из бесполезных споров.

[Мон]

См:

Иудаизм отрицает первородный грех. Мы не принимаем утверждение о том, что человек рождается грешником. Это, конечно же, не означает, что младенец является в мир совершенным. Разумеется, существуют прирожденные склонности как к добру, так и ко злу, и человек наделен теми и другими. Однако это не значит, что он грешен от рождения. Ребенок рождается невинным точно так же, как приходит в этот мир, не умея говорить, ходить, не имея знаний. Но ведь никому не придет в голову усмотреть в этом порок! Даже самые дурные наклонности - еще не грех, как не являются грехом врожденные физические недостатки.

Я почти убежден в том, что дуалистическая концепция первородного греха косвенно заимствована апостолом Павлом из манихейства. Манихеи рассматривали материальное начало в человеке - плотскую, чувственную сторону человеческого естества как источник абсолютного зла, как нечто нечистое, порочное по самой своей природе. Прямой противоположностью плоти является душа. Она изначально наделена чистотой, святостью и по природе праведна. Поэтому человеческая жизнь в отображении манихейской религии предстает непрестанной борьбой: поединком добра и зла, души и тела. Дуалистическое мировоззрение сказывается на всей системе ценностей и влияет на повседневную жизнь. Например, у христиан тот, кто воздерживается от супружества, считается стоящим ближе к святости. Хотя, в отличие от католиков, православная церковь разрешает священникам жениться, епископом и другим высшим иерархом может стать только тот, кто принял монашеский постриг. У евреев же, напротив, семья и семейная жизнь, супружеские отношения и воспитание детей занимают центральное место в жизни, способствуют становлению и духовному росту личности. Грешит тот, кто уклоняется от брака. Ни одно из проявлений телесной жизни человека не считается грехом - ни еда и питье, ни чувственное влечение к противоположному полу. Ибо по своей природе тело не является «сосудом греха». Зло не заложено в нем изначально. Ясно, что подобная концепция находится в противоречии с христианством, которое боится плоти, видит в чувственном начале врага человеческой души. Не случайно некоторые из ранних отцов церкви - причем не только монахи - оскопляли себя, чтобы побороть плотские соблазны. Евнухом был, например, величайший христианский богослов Ориген. Группы добровольных скопцов существовали среди богомилов в Болгарии и Франции и среди русских сектантов в совсем еще недавнем прошлом.

Беседы с раввином Адином Штейнзальцем

[Хатор]

Странное дело, во всей книге Иова нет никаких прямых ссылок на пресловутое ''грехопадение прародителей''. А ведь знай про это друзья Иова, они уж ну никак не преминули бы пропустить мимо! Но ни в их речах, ни в речах Иова, ни в речах самого Яхве нет ничего подобного! Даже намеков на сей многозначительный факт, который спасает сегодня ортодоксию! Как же это? Может я ошибаюсь?

получается что догмат ортодоксии о грехопадении подвинул человека ещё в большее, тотальное рабство?

[Владимир Другой]

@Владимир Другой

т.е. Ваше утверждение + Пс.49:10, 11 = лайк стартовому топику Akella?

Если делать лайк Akella через Пс.49 тогда я бы добавил еще строки 14, 15 и 23. Об этом тоже писал автор темы. Сама тема в очередной раз поднимает вопрос: почему Всемогущий Бог (который есть любовь) допускает скорби и страдания людей на земле? Как сможете объяснить такое несоответствие без рассмотрения "моего" утверждения, что воля Бога проявляется на земле через людей?

[Akella]

См:

Беседы с раввином Адином Штейнзальцем

Когда Павел, а когда манихеи?
А я убежден в том, что отнюдь не дуалистическая концепция первородного грехакосвенно заимствована апостолом Павлом из манихейства. Такая идея искусственно внесена ранними никому неизвестными редакторами протоисточников посланий Павла в его письма в процессе синтеза иудаизма и христианства. И чем глубже вчитываешься в нюансы, логику, стиль и контекст канонического текста Павла, тем больше в этом убеждаешься. В каноне Маркиона нет идей грехопадения.

- - - Добавлено - - -

получается что догмат ортодоксии о грехопадении подвинул человека ещё в большее, тотальное рабство?

Конечно! Ведь все гениальное просто: надо лишь переложить вину с больной головы на здоровую, и все вуаля.