Рим.5:14

[дмитрий м]

14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)

Бог создал Адама по образу и подобию Своему, Адам родил сынов и дочерей по образу и подобию своему... т.е. от грешного рождается грешный. В мир приходит уже дух повреждённый подобными преступлениями. Потому Христос родился не от семени человека.

[Луций]

))))))
Хорошо, что Вы есть, Богдан Шевчук.

Ицхак, я вполне согласен, что Христос пришел призвать грешников к покаянию. Да, были и есть праведники в израиле, но кто сказал что они надеялись быть праведными пред Господом благодаря личным заслугам а не будущему Мошиаху? Ведь мы христиане стараемся исполнить закон(люби Бога и ближнего) благодаря уже пришедшему Исусу, а ветхозаветные люди ожидали мессию что прийдет в будущем для спасения духовного израиля. И мы и все Его ожидаем, кто впервые,кто во второй раз, но надеемся на Него, он наша праведность в исполнении закона любви, а этот закон от Творца.

[Йицхак]

но кто сказал что они надеялись быть праведными пред Господом благодаря личным заслугам а не будущему Мошиаху?

Разумеется такого никто не говорил. Проклят человек, который...плоть делает своею опорою (с)

Я всего лишь обратил внимание, что от Адама до Моисея вполне были праведники, которые не грешили подобно Адаму, хотя никакого Иисуса в упор не знали (бо жили до его рождения) и более того, и при Иисусе Христе были праведники, к которым Он не приходил, бо без надобности - они и так праведники.
А этот факт очень противоречит лапше, которую с кафедр вешают на уши.

[Лаодикиец]

Разумеется такого никто не говорил. Проклят человек, который...плоть делает своею опорою (с)

Я всего лишь обратил внимание, что от Адама до Моисея вполне были праведники, которые не грешили подобно Адаму, хотя никакого Иисуса в упор не знали (бо жили до его рождения) и более того, и при Иисусе Христе были праведники, к которым Он не приходил, бо без надобности - они и так праведники.
А этот факт очень противоречит лапше, которую с кафедр вешают на уши.

6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
(Ис.64:6)

- - - Добавлено - - -

Простите, но в Библии нет никаких точных определениев того, что есть грех, который бы озвучивал кто-то из святых на уровне непреложного тезиса, пригодного на все случаи жизни для полемики. Потому и Вы сейчас озвучиваете только лишь свое видение того, в чем по Вашему проявляется грех. Не более.

Да, я ведь не пишу что это доктрина,догма из свода догм и т.д. и т.п.- это мои мысли. Определений греха много, и вы правы что я применил юредический подход. Но он так же имеет право на существование. Согласны?

С какой стати эти юридические обороты речи? Как могут быть ПОВИННЫМИ в чем-то те, кто не имеет никакого отношения к преступлению других? Я много читал таких высказываний у сторонников юридизма в вопросе спасения, и меня они не убеждают. Это тоже самое, что к Вам заявятся сегодня представители правоохранитльных органов и предъявят Вам обвинение, согласно которого Ваш древний предок, живший 1000 лет назад, украл что-то у соседа, потому Вы объявляетесь ПОВИННЫМ в том преступлении, за что и понесеье справедливое (!) наказание. Как Вам такое обвинение? Как по мне, то абсурдное. Но именно так рисуют многие ВИНУ всего человечества из-за греха Адама и Евы.

Да))) Совсем забыл что задаю вопрос на межконфессиональном форуме и будут мнения сторон и августинианства ( юридизма) и пелагианства ( арминианства) и августинианства-пелагаинства во всевозможных вариациях)))))
Вы безусловно правы в своих рассуждениях. Но я писал немного о другом, я не говорю что я несу грех Адама, я несу свой грех которым я согрешил в Адаме, там в Эдеме сьев запретный плод и нарушив повеление Бога. Павел ведь говорит не о том что мы виновны в грехе Адама. он говорит о том что мы согрешили в Адаме, и Адам и мы.

Я выделил у Вас момент мысли "отсюда". Если Вы его связываете с тем юридизмом, что был озвучен перед этой мыслью, то он мне не приемлем. Но если без юридической теории, то Вы сейчас фактически озвучили то же, что и я.

И то же и не совсем то)))

Как по мне, то говорить о какой-то ПОВИННОСТИ потомков Адама в грехе самого Адама - это не корректно. Мы скорее причастны к тому греху на уровне онтологических потрясений, которые произошли в ПРИРОДЕ Адама и передалась всем нам по наследству. Вот последствия этого греха мы все на себе и ощущаем.

В том то и дело что я понимаю это таким образом что не в грехе Адама я виновен а в грехе который я совершил в Адаме, устами Адама, поступком Адама. Возможно я слишком буквалист, но как по иному рассматривать слова Павла не противореча ему же я не знаю...

[Йицхак]

6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.(Ис.64:6)

Аха.
Слово "сделались" не прочитали?
Сами догадаетесь, что оно означает?

Но не суть.
А суть в следующем: Вы считаете, что слово Божие разделилось в самом себе, а Иисус лгал, утверждая, что есть праведники, к которым Он не приходил?

[Лаодикиец]

Аха.
Слово "сделались" не прочитали?
Сами догадаетесь, что оно означает?

Сделались как нечистый а далее констатация: праведность наша... и т.д. Вспомним слова Павла: все согрешили...
А к праведности добавим и слова Господа:
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

[Йицхак]

Сделались как нечистый

Еще раз медленно перечитайте слово "сделались".
Что это означает?

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)

Об этом в другой раз. Я винегрет люблю, но не из слова Божия.

[Певчий]

Определений греха много, и вы правы что я применил юредический подход. Но он так же имеет право на существование. Согласны?

Апостол Павел использовал и юридические подобия, когда обращался к людям, пропитанным языческими представлениями. Но в том-то и проблема, что подобия и сравнения не стоит принимать буквально. А ведь во многих богословских школах этот юридизм принят буквально.

Вы безусловно правы в своих рассуждениях. Но я писал немного о другом, я не говорю что я несу грех Адама, я несу свой грех которым я согрешил в Адаме, там в Эдеме сьев запретный плод и нарушив повеление Бога. Павел ведь говорит не о том что мы виновны в грехе Адама. он говорит о том что мы согрешили в Адаме, и Адам и мы.

Виновными мы стали только после того, как сами согрешили в чем-то конкретном. А до того момента мы не виновны, а лишь причастны греховной природы, в которой и родились.

В том то и дело что я понимаю это таким образом что не в грехе Адама я виновен а в грехе который я совершил в Адаме, устами Адама, поступком Адама. Возможно я слишком буквалист, но как по иному рассматривать слова Павла не противореча ему же я не знаю...

Буквально Вы были в Едемском саду? - И да, и нет. Да - потому что все человечество имеет одну и ту же человеческую природу, которую унаследовали от Адама. Нет - потому что буквально Вас там не было. Говоря о том, что все мы согрешили в Адаме и умерли в нем (еще и не родившись даже), говорят именно о том, что природа человеческая уже повреждена и нуждается в исцелении, искуплении, освобождении, воскресении (можно по разному назвать то одно и то же событие). Т.е., грех наш на уровне онтологии перенят от Адама. Юридическая же ответственность наступает только после индивидуального согрешения каждым из нас.

[Лаодикиец]

Еще раз медленно перечитайте слово "сделались".

а вы медленно перечитайте: "праведность наша как запачканная одежда"

Что это означает?Об этом в другой раз. Я винегрет люблю, но не из слова Божия.

Я уж подумал что вы только им и питаетесь..

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел использовал и юридические подобия, когда обращался к людям, пропитанным языческими представлениями. Но в том-то и проблема, что подобия и сравнения не стоит принимать буквально. А ведь во многих богословских школах этот юридизм принят буквально.

Но в других школах принимают буквально антиюридизм, что так же проблематично. Я думаю что правы обе стороны, ведь освещают один и тот же предмет исходя из различных предпосылок. К стати, юридизм не всегда "подобия" тем более у Павла. Когда он говорит: я апостол, принял от Господа и т.д.- он ведь не образно говорит))

Виновными мы стали только после того, как сами согрешили в чем-то конкретном. А до того момента мы не виновны, а лишь причастны греховной природы, в которой и родились.

Да. По этому в Адаме и мы согрешили. И первородный грех в таком случае буквально грех совершенный мной.

Буквально Вы были в Едемском саду? - И да, и нет. Да - потому что все человечество имеет одну и ту же человеческую природу, которую унаследовали от Адама. Нет - потому что буквально Вас там не было. Говоря о том, что все мы согрешили в Адаме и умерли в нем (еще и не родившись даже), говорят именно о том, что природа человеческая уже повреждена и нуждается в исцелении, искуплении, освобождении, воскресении (можно по разному назвать то одно и то же событие). Т.е., грех наш на уровне онтологии перенят от Адама. Юридическая же ответственность наступает только после индивидуального согрешения каждым из нас.

То бишь слова Павла вы понимаете образно,отсюда это всего лишь повреждение природы? Щас запутался. Человек это не только природа но и душа и дух ( или тело и душа). Первородный грех влияет на природу, следствие греха смерть, душа не повреждена...-закономерный вопрос, покаявшись почему по прежнему умираем если покаяние и обращение исцеляет нашу природу?

[Novoe]

я согласен с вами, но как это увязать со словами:несогрешившими подобно преступлению Адама?[/QUOTE]
Да смерть по причине преступления Адама царствует над праведными и неправедными, ответил уже,- по причине проклятия праха,- вещества из которого состоит наше тело в образе Адама, ибо по сей причине все умирают человеки и праведные и неправедные потому что в образе перстного Адама заключены наши души, вот потому смерть царствует над всеми и согрешившими и несогрешившими ! мир вам.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Лаодикиец
Но ведь грех это противление воле Бога, грубо говоря нарушение заповеди.
Простите, но в Библии нет никаких точных определениев того, что есть грех, который бы озвучивал кто-то из святых на уровне непреложного тезиса, пригодного на все случаи жизни для полемики. Потому и Вы сейчас озвучиваете только лишь свое видение того, в чем по Вашему проявляется грех. Не более

Здравствуйте Певчий в Библии точно и ясно определяется грех ! и в Ветхом Завете законом,- внимательно почитайте Левит , Второзаконие, ну и Исход ! и также в Новом Завете Духом Истины ( и когда Он придет обличит мир о грехе.....)еще полней определяется,- посл. к Галатам 5 гл. и во многих других местах мир вам.

[Певчий]

Но в других школах принимают буквально антиюридизм, что так же проблематично.

Впервые такое слышу. А что это такое, "антиюридизм"?

К стати, юридизм не всегда "подобия" тем более у Павла. Когда он говорит: я апостол, принял от Господа и т.д.- он ведь не образно говорит))

А где Вы здесь усмотрели юридические фразеологизмы?

Да. По этому в Адаме и мы согрешили. И первородный грех в таком случае буквально грех совершенный мной.

Если Вы говорите об онтологическом согрешении (как перенятие болезни), то я с Вами полностью согласен. А если о юридическом преступлении, в котором яко бы мы участвуем в грехе Адама, то нет, с таким согласиться не могу. Видите, как одну и ту же фразу можно понять по разному?

То бишь слова Павла вы понимаете образно,отсюда это всего лишь повреждение природы?

Образно я понимаю юридические сравнения и подобия. А то, что описывается за этими терминами, я понимаю буквально.

Щас запутался. Человек это не только природа но и душа и дух ( или тело и душа).

Говоря о повреждении природы человека я говорил не о физическом теле только, а о всем, что составляет человека.

Первородный грех влияет на природу, следствие греха смерть, душа не повреждена...-закономерный вопрос, покаявшись почему по прежнему умираем если покаяние и обращение исцеляет нашу природу?

Во Христе мы получили не просто исцеленную старую природу Адама, но именно новую природу. Т.е., Христос даровал человечеству нечто большее, чем оно имело до грехопадения. Но полнота та явится в конце. А ныне сокровище то мы носим в этих ветхих глиняных сосудах, как пишет Апостол.

- - - Добавлено - - -

Здравствуйте Певчий в Библии точно и ясно определяется грех ! и в Ветхом Завете законом,- внимательно почитайте Левит , Второзаконие, ну и Исход ! и также в Новом Завете Духом Истины ( и когда Он придет обличит мир о грехе.....)еще полней определяется,- посл. к Галатам 5 гл. и во многих других местах мир вам.

И Вы ЗДРАВСТВУЙТЕ.
О том, что в Библии есть примеры описания греха, я знаю. Но я говорил о несколько другом, а именно, что в Библии нет конкретного тезиса, что есть грех. А это несколько разные вещи. Ибо одно дело - описать грех в действии, в поступках. И совсем другое - дать точное описание его природы, причину появления, каково его предназначение в Божьем попущении, коль Он допустил его явление в мир и пр., и пр....

[Богдан Шевчук]

Я всего лишь обратил внимание, что от Адама до Моисея вполне были праведники, которые не грешили подобно Адаму, хотя никакого Иисуса в упор не знали (бо жили до его рождения) и более того, и при Иисусе Христе были праведники, к которым Он не приходил, бо без надобности - они и так праведники.
А этот факт очень противоречит лапше, которую с кафедр вешают на уши.

Про праведников не нуждающихся в покаянии это иносказание, драш, это ремез на то, что Иисус Христос не пришел к тем, кто считает себя "праведником".
И пока человек так думает о себе, что праведник, он не может придти в врачу, бо думает что здоров..
Видимо Вам это понять закрыто. Надеюсь пока.

И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(От Матфея, глава 9/10-13)

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(От Матфея, глава 5/20)

[Степан]

14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)
Не могли бы знающие братья и сестры рассмотреть это место Писания в свете учения об первородном грехе?

Рим. 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Здесь говорится, что через одного человека (Адама) грех вошёл в мир и поэтому в нём все согрешили. Слово «Адам» означает человек. И нигде не говорится, что ему было дано имя Адам.

Быт 1:26 И сказал <0559> (8799) Бог <0430>: сотворим <06213> (8799) человека <0120> по образу <06754> Нашему по подобию <01823> Нашему, и да владычествуют <07287> (8799) они над рыбами <01710> морскими <03220>, и над птицами <05775> небесными <08064>, и над скотом <0929>, и над всею землею <0776>, и над всеми гадами <07431>, пресмыкающимися <07430> (8802) по земле <0776>.
27 И сотворил <01254> (8799) Бог <0430> человека <0120> по образу <06754> Своему, по образу <06754> Божию <0430> сотворил <01254> (8804) его; мужчину <02145> и женщину <05347> сотворил <01254> (8804) их.

Быт. 2:23 И сказал <0559> (8799) человек <0120>: вот <06471>, это <02063> кость <06106> от костей <06106> моих и плоть <01320> от плоти <01320> моей; она <02063> будет называться <07121> (8735) женою <0802>, ибо взята <03947> (8795) от мужа <0376>.
24 Потому <03651> оставит <05800> (8799) человек <0376> отца <01> своего и мать <0517> свою и прилепится <01692> (8804) к жене <0802> своей; и будут одна <0259> плоть <01320>.
25 И были оба <08147> наги <06174>, Адам <0120> и жена <0802> его, и не стыдились <0954> (8709).


человек <0120> ―
1. Адам;
2. человек, человечество.

человек <0376> ―
1. мужчина, человек;
2. муж.

мужчину <02145> ― мужчина, мужской пол, самец.
женщину <05347>― женский пол, женщина, самка.


Тем более, смерть царствует над всеми, даже над теми, которые не согрешили подобно преступлению Адама. Думаю, что преступление Адама заключалось в непослушании. Ему было сказано, чтобы не есть с дерева познания добра и зла, но он не послушался и вкусил. Кто же есть эти несогрешившие? Мне кажется, что речь идёт о детях, сознание которых ещё не такое, как у взрослого человека и они ещё не сделали никакого греха, но смерть и над ними имеет место. Например, только дитё родилось и сразу умерло или через несколько часов умерло. Не думаю, что оно сделало какой-либо грех, подобный преступлению Адама. Хотя такое дитё само не согрешило, но в Адаме все становятся грешными. Выходит, что есть несогрешившие, но грешные. До какого возраста можно считать детей не способными сделать осознанный грех, я не знаю.

[Novoe]

Впервые такое слышу. А что это такое, "антиюридизм"?



А где Вы здесь усмотрели юридические фразеологизмы?



Если Вы говорите об онтологическом согрешении (как перенятие болезни), то я с Вами полностью согласен. А если о юридическом преступлении, в котором яко бы мы участвуем в грехе Адама, то нет, с таким согласиться не могу. Видите, как одну и ту же фразу можно понять по разному?



Образно я понимаю юридические сравнения и подобия. А то, что описывается за этими терминами, я понимаю буквально.



Говоря о повреждении природы человека я говорил не о физическом теле только, а о всем, что составляет человека.



Во Христе мы получили не просто исцеленную старую природу Адама, но именно новую природу. Т.е., Христос даровал человечеству нечто большее, чем оно имело до грехопадения. Но полнота та явится в конце. А ныне сокровище то мы носим в этих ветхих глиняных сосудах, как пишет Апостол.

- - - Добавлено - - -



И Вы ЗДРАВСТВУЙТЕ.
О том, что в Библии есть примеры описания греха, я знаю. Но я говорил о несколько другом, а именно, что в Библии нет конкретного тезиса, что есть грех. А это несколько разные вещи. Ибо одно дело - описать грех в действии, в поступках. И совсем другое - дать точное описание его природы, причину появления, каково его предназначение в Божьем попущении, коль Он допустил его явление в мир и пр., и пр....

Доброй ночи друг почему грех есть беззаконие,- так говорит Библия ,- отсюда все что вы перечислили и вытекает,- мир вам ваш наименьший слуга новое.

[Йицхак]

а вы медленно перечитайте: "праведность наша как запачканная одежда"

Я рад, что Вы поняли, что слово "сделались" означает, что до того как сделались нечистыми были вполне чистыми праведниками.
Но еще больше я рад, что у Вас нет контраргументов.
Ну, не считатя попыток перейти на мою скромную личность

- - - Добавлено - - -

Про праведников не нуждающихся в покаянии это иносказание, драш

Да, что-то такое я и поджумал: про праведников - драш, а вот про лапшу - чистая правда.

Идет в зоопарке с экскурсией он.
«Смотрите,- ему говорят,- Это слон».
И снова не верит Фома: «Это ложь.
Совсем этот слон на слона не похож». (с)