О ЛЮБВИ

[Лука]

Сократочка

Хорошо, будем заранее оговаривать, что подразумевать под тем или иным термином.

Когда человек хочет понять собеседника и хочет быть понятым, без уточнения терминов не обойтись

Система священнослужителей плоха тем, что она - система, то есть формальна.

Еще раз удивили. Системность - основной признак присутствия Бога в хаосе. Разрушение системности - плод вмешательства сатаны. Любое сообщество, от семьи до государства, совершенствуясь систематизируется и структуризируется. А формализм - это консервация внешних признаков системы выдаваемых за ее суть. Следовательно, подмена системности формализмом недопустима.

А мой пост начался с того, что Бог есть любовь. Любовь не терпит формальностей! И в приведенном рассказе любовь была убита этой самой формальной системой.

В данном случае Вы выдаете желаемое за действительное. В приведенном Вами рассказе наглядно показана трагедия людей пытающихся смешать воду и масло. И наказаны они не системой и не формализмом, а собственным нежеланием жить в реальном мире, отсутствием самоконтроля и попыткой соместить несовместимое.

Мне бы больше хотелось поговорить не об их личных предпочтениях, а о той роли, которая выпала на их долю, - они являются живыми образами всего Христианства.

Образцами, но для чего? "Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего"

Христос ориентировал свое учение на большинство людей, а не на какое-то узкоспециализированное меньшинство, которому семья не требуется.

Ошибаетесь. "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Поэтому ему нужно было быть полноценным образцом для большинства!

Если бы Хритос соответствовал Вашим требованиям, Его бы не распяли, Христианства сегодня не существовало бы, а с ним и шанса спасения души после смерти тела. И то, что Вы этого не понимаете, не удивительно. "Иоан.9:39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы."

Как примеру высочайшей духовности ему следовало бы стать еще и образцовым гражданином, семьянином и пешеходом. ИМХО, конечно, но попытайтесь опровергнуть .

"Иоан.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира."

Арабское население растет, и довольно быстро. А христианское население Запада сокращается

Вы считаете, что прирост населения в католической Латинской Америке меньше, нежели у арабов?.

Лука, пока Вы только сказали, что некоторым людям комфортней жить в одиночестве (не создавая традиционную семью). Но Вы не доказали, что это помогает служить Богу.

То, что монашество помогает определенной категории людей служить Богу, доказала история всех основных религий мира. Христианские монахи, буддийская сангха, исламские ганифы оставили неизгладимый след в сердцах верующих этих религий. Монашество никогда не станет массовым явлением и не может быть рекомендовано всем. Но объявлять монашество "полным абсурдом", как это делаете Вы, является посягательством на свободную волю человека и на право выбора пути дарованное нам Богом. Не нравится Вам монашество? Никто Вас в него и не тянет. А, например, для персонажей фильма "Остров" монашество было единственным способом служения Богу. Хотите понять такой менталитет? Найдите книгу "Не от мира сего. Жизнь и ученик иеромонаха Серафима (Роуза) Платинского". Русский паломник, М, 1995 Читается на одном дыхании. И многое Вам объяснит. Очень многое.

[Сократочка]

"Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего"
"Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."
"Иоан.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира."

Точно, не от мира сего!
Кстати, Лука, если Вас не затруднит, не могли бы Вы популярно объяснить, где начинается и заканчивается мир сей, и что, собственно, входит в не сей мир. А рай и ад - они от сего мира или нет? Или, может быть, это вообще отдельные миры? Просто чтобы уточнить термины .

Еще раз удивили. Системность - основной признак присутствия Бога в хаосе. Разрушение системности - плод вмешательства сатаны. Любое сообщество, от семьи до государства, совершенствуясь систематизируется и структуризируется. А формализм - это консервация внешних признаков системы выдаваемых за ее суть. Следовательно, подмена системности формализмом недопустима.

Вы сформулировали лучше меня.

В данном случае Вы выдаете желаемое за действительное. В приведенном Вами рассказе наглядно показана трагедия людей пытающихся смешать воду и масло. И наказаны они не системой и не формализмом, а собственным нежеланием жить в реальном мире, отсутствием самоконтроля и попыткой соместить несовместимое.

Реальный мир порой бывает слишком жестоким, чтобы хотелось играть по его правилам.

Как Вы полагаете, почему те двое сразу же не сбежали из своей монастырской системы?

То, что монашество помогает определенной категории людей служить Богу, доказала история всех основных религий мира. Христианские монахи, буддийская сангха, исламские ганифы оставили неизгладимый след в сердцах верующих этих религий.

Еще история доказала, что почти все протестантские Христиане отвергают монашество. К чему бы это?

А, например, для персонажей фильма "Остров" монашество было единственным способом служения Богу.

Этот фильм больше мистический. А мы говорим о реальности!

[Лука]

Сократочка

Кстати, Лука, если Вас не затруднит, не могли бы Вы популярно объяснить, где начинается и заканчивается мир сей, и что, собственно, входит в не сей мир.

Введите в поисковик по Библии слова "Царствие Божие" и "Царствие Небесное". Получите ответ на Ваш вопрос. Ну а с моей точки зрения граница между мирами сим и горним не имеет координат в пространстве/времени, а лежит между обетованиями Христа и их исполнением.

А рай и ад - они от сего мира или нет?

И да, и нет. Рай и ад - не место где-то там, а состояния Бытия, но чаще - нашего сознания.

Реальный мир порой бывает слишком жестоким, чтобы хотелось играть по его правилам.

Можно стать на голову, но от этого верх и низ местами не поменяются. От нашего отношения к реальности реальностью она быть не перестанет

Как Вы полагаете, почему те двое сразу же не сбежали из своей монастырской системы?

Не хотели выбирать между реальностью и иллюзией. Могли, но не хотели.
Хочу подчеркнуть, что ни в коем случае их не осуждаю. Просто анализирую ситуацию.

Еще история доказала, что почти все протестантские Христиане отвергают монашество. К чему бы это?

Видимо, к тому, что у основ Протестантизма стояли люди, которые подобно Вам или мне, не обладали способностями к монашеству и потому не испытывавшие в нем потребности.

Этот фильм больше мистический. А мы говорим о реальности!

Глубоко заблуждаетесь. Фильм "Остров" описывает вполне реальную ситуацию. Но для того, чтобы это осознать нужно иметь опыт соприкосновения с такими ситуациями в собственной жизни. У меня они есть. У Вас, похоже, нет. Бог в помощь.

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=Сократочка;1549057]



Христос возложил на себя функцию быть образцом для всего человечества - указать праведный путь. Это ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННО. Но полноценная жизнь человека включает помимо "социальной реализации" еще и реализацию внутри семьи. Это просто жизненный факт. И мне не понятно, почему Христос не попытался пройти полноценный жизненный путь.



Честно говоря не знаю почему. Могу только предполагать.
Например зная что Ему предстоит, не хотел причинять боли своей избраннице. Оставить детей без отца. Наконец просто настолько был занят делом порученным Ему Отцом, что не имел времени на личную жизнь, что скорее всего.

[Сократочка]

Не хотели выбирать между реальностью и иллюзией. Могли, но не хотели.
Хочу подчеркнуть, что ни в коем случае их не осуждаю. Просто анализирую ситуацию.

А как по-вашему, им было предначертано быть монахами, но они не смогли пройти этот путь, или им была предначертана любовь, но они по ошибке вступили на путь монашества? Объясните свой вариант ответа.

Глубоко заблуждаетесь. Фильм "Остров" описывает вполне реальную ситуацию. Но для того, чтобы это осознать нужно иметь опыт соприкосновения с такими ситуациями в собственной жизни. У меня они есть. У Вас, похоже, нет. Бог в помощь.

Крайне интересно! Но не могу настаивать, чтобы Вы рассказывали о личной жизни...

[Лука]

Сократочка

А как по-вашему, им было предначертано быть монахами

Монашество - не предначертание (имхо), а плод свободного выбора пути, но пути состоящего из самых тяжелых испытаний для человека.

но они не смогли пройти этот путь, или им была предначертана любовь, но они по ошибке вступили на путь монашества? Объясните свой вариант ответа.

Плотская любовь - тяжелейшее испытание на пути монаха. Здесь имхо есть два честных выхода - отказ от монашества в пользу смейной жизни или преобразование любви плотской в любовь Христову. Важно понять, что указанный выбор - не только возможность, но и обязанность испытуемого. Персонажи Вашего рассказа отказались делать выбор и попытались сохранить все, что имели, не прилагая усилий. За что и поплатились.

Крайне интересно! Но не могу настаивать, чтобы Вы рассказывали о личной жизни...

Приведу лишь один из примеров в виде обезличенной модели. Лет 20 назад у меня был подчиненный, который вдруг стал очень плохо ко мне относиться. Причина была явно надуманной. Но когда у человека не складывается личная жизнь, он часто ищет виноватых на стороне и находит их среди людей, которые к его проблемам не имеют ни малейшего отношения. Ситуация обострялась и дошла до состояния, когда оставался один шаг до крайних мер. Мне стоило больших усилий сдержать себя, но... Бог вразумил, хотя тогда я этого не осознавал.
И вдруг, совершенно неожиданно, этот человек позвонил мне, принес свои извинения и сообщил, что уезжает в США навсегда. Конечно же я принял его извинения с благодарностью и искренне пожелал ему всех возможных благ. Через несколько лет он трагически погиб, но это уже другая история. А эта история получила поразительное окончание.
После его звонка у меня было ощущение праздника. В то время я только начал читать Библию и ответов на актуальные вопросы в ней не искал. Переполненный позитивными эмоциями я почему-то взял Библию и открыл на первой попавшейся странице. И, как будто сами по себе из нее выступили слова "Прит.16:7 Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним."
Случайность? А теперь посчитайте вериятность случайного открытия этой страницы, если в книге их около 1300...

[Сократочка]

Переполненный позитивными эмоциями я почему-то взял Библию и открыл на первой попавшейся странице. И, как будто сами по себе из нее выступили слова "Прит.16:7 Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним."
Случайность? А теперь посчитайте вериятность случайного открытия этой страницы, если в книге их около 1300...

Подобных примеров я и из своей жизни могу привести немало. Пока не знаю, как к этому относиться....

Монашество - не предначертание (имхо), а плод свободного выбора пути, но пути состоящего из самых тяжелых испытаний для человека.

А что тогда предначертание, и есть ли оно вообще?
По Библии выходит, что есть. Вспомним, хотя бы, Иисуса и Иоанна Крестителя. Теоретически, конечно, они могли бы отказаться от уготованного им пути. Значит, свободу выбора никто не отменял, но путь был известен заранее.


Вообще, хотелось бы расширить тему любви. Бог создал наш мир как величайшее из творений. Но почему же тогда:

Бытие 3:17 "проклята земля за тебя".
И почему земля должна в конце-концов сгореть?
Второе послание Петра. Глава 3. Стих 10 [0.404]Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

Неужели Бог не любит то, что он создал?

[Лука]

Сократочка

Подобных примеров я и из своей жизни могу привести немало. Пока не знаю, как к этому относиться....

Когда Бог открывает человеку глаза, реальность та же, но видим мы уже не форму, а суть происходящего.

А что тогда предначертание, и есть ли оно вообще?

Уверен, что есть. Предначертание - это судьба или индивидуальная система испытаний данной конкретной души.

По Библии выходит, что есть. Вспомним, хотя бы, Иисуса и Иоанна Крестителя. Теоретически, конечно, они могли бы отказаться от уготованного им пути. Значит, свободу выбора никто не отменял, но путь был известен заранее.

Вот и я о том же.

Вообще, хотелось бы расширить тему любви. Бог создал наш мир как величайшее из творений. Но почему же тогда: Бытие 3:17 "проклята земля за тебя".

Подчинение души интересам плоти искажает назначение плоти (земли). "Быт.6:12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." Потому в конце времен земля будет уничтожена.

Неужели Бог не любит то, что он создал?

Бог даже людей любит не всех, а только тех, кто верит Ему и следует Его воле.

[Сократочка]

Уверен, что есть. Предначертание - это судьба или индивидуальная система испытаний данной конкретной души.

Иисус знал, что ему предначертано. Как могут узнать все остальные? Есть ли по этому поводу что-нибудь в Писаниях?

Подчинение души интересам плоти искажает назначение плоти (земли). "Быт.6:12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле."

Вы тоже разделяете мнение, что все люди от рождения грешны, так как грех Адама стал их личным грехом? Или я неправильно Вас понимаю?

Потому в конце времен земля будет уничтожена.

Это то же самое, что лечить головную боль отрубанием головы!

Бог даже людей любит не всех, а только тех, кто верит Ему и следует Его воле.

А Иисус разве не всех людей любит? Изначально, видимо, любил всех, так как до его появления никто о нем еще ничего не знал. А теперь, выходит, передумал?

[Лука]

Сократочка

Иисус знал, что ему предначертано. Как могут узнать все остальные?

Без комментариев. Извините.

Есть ли по этому поводу что-нибудь в Писаниях?

Есть и много.

Вы тоже разделяете мнение, что все люди от рождения грешны

Считаю, что в каждой судьбе заложено испытание каждой души определенным набором грехов. Но я верю, что в момент рождения греха на человеке нет.

Это то же самое, что лечить головную боль отрубанием головы!

Это не лечение, а утилизация отходов.

А Иисус разве не всех людей любит?

Иисус - Бог. "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."

[Ania I]

Ania, а Вы внимательно прочитали предложенный отрывок? Кажется, автор показал в нем ситуацию предельно ясно и просто.


1. Когда просто физиология, письма каждый день друг другу не пишут! А если есть о чем поговорить, если человек постоянно тревожится за своего возлюбленного, а после его смерти сходит с ума...то это НАСТОЯЩАЯ любовь!
Другое дело, что любовь между мужчиной и женщиной обычно характеризуется присутствием полового влечения. Но такова уж природа вещей. Можно даже сказать, нас такими Бог создал. Думаю, это не требует дополнительных объяснений .


2. У монахов безрыбья, так сказать, не бывает...


3. Ну зачем что-то досочинять. Вы не знаете, как эти люди повели бы себя в такой ситуации. Может быть, они еще больше привязались бы друг к другу. А что если Онегин женился бы на Татьяне, а Ромео и Джульетта не умерли? Тогда бы это была совсем другая история!

1. У Вас была первая любовь?
2. Не поняла.
3. Согласна.

Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Не каждый человек способен быть монахом или монахиней. Нужно было быть чесным с собой и уйти из монастыря или быть честным с окружающими и рассказать о своем падении духовнику.
А когда не хочется отказываться от честолюбивых планов (он же вроде был на очень хорошем счету) и в результате получается нагромождение лжи и святотатства, то при чем здесь Бог или Любовь - кто у нас отец лжи?
А по поводу Любви - она не имеет ничего общего с половым влечением (оно присутствует у всех мужчин ко всем женщинам и наоборот). Любовь к ребенку и Любовь к мужу, к ближнему одна и та же. Если по отношению к ребенку она возникает почти автоматически, то для того чтобы стяжать ее к мужу (я уж не говорю о ближнем) требуется достаточно много времени. Если Вы замужем, Вам это должно быть понятно. Часто с годами в супружеских семьях вместо Любви вырастает отчужденность на фоне привычки.

А эти двое безусловно грешили - т.к. их действия были вполне осознанными и имели большую протяженность по времени. Вы только попытайтесь представить себя на их месте - и все разговоры о Любви в этом контексте покажутся Вам кощунством.

[Сократочка]

Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Не каждый человек способен быть монахом или монахиней. Нужно было быть чесным с собой и уйти из монастыря или быть честным с окружающими и рассказать о своем падении духовнику.
А когда не хочется отказываться от честолюбивых планов (он же вроде был на очень хорошем счету) и в результате получается нагромождение лжи и святотатства, то при чем здесь Бог или Любовь - кто у нас отец лжи?

Вот отрывок из текста. "Сразу же после он убежал и всю ночь провел в молитвах. Он мучился от невыносимой раздвоенности. Представляешь, что такое измена всеведущему Богу? Скрыть ее никаким образом невозможно. И дело даже не в том, что невозможно скрыть поступки. Мысли не укроешь! Желания, волнения, мечты. Он убивал эту любовь, как только мог."

Согласна, что далеко не каждый человек может быть монахом, согласна, что надо было выбирать одно из двух. Но Вы, Ania (а также Лука) никак не можете понять, почему они так долго не могли решиться на что-то окончательное. Смотрите глубже! Дело тут вовсе не в честолюбии. Внешне это, возможно, выглядит так. Но, прочитайте еще раз: ни он, ни она ни разу не говорят, что боятся потерять завоеванное положение!
Дело в том, что они чувствуют, что изменили Богу. То есть первоначально они дали обет (поклялись), что будут любить одного только Бога. Но к ним пришла другая любовь - любовь к человеку. Они чувствуют, что не имеют права реализовать эту любовь, как все остальные люди.
Так вот, что я пытаюсь понять. То, что им кажется, что они изменили Богу - это действительно так или это им только кажется? Если бы они ушли из своих монастырей и поженились, сам Бог расценил бы это как измену по отношению к нему?

А по поводу Любви - она не имеет ничего общего с половым влечением

Я говорила совсем про другое.

Любовь к ребенку и Любовь к мужу, к ближнему одна и та же. Если по отношению к ребенку она возникает почти автоматически, то для того чтобы стяжать ее к мужу (я уж не говорю о ближнем) требуется достаточно много времени. Если Вы замужем, Вам это должно быть понятно.

Не спорю, любовь в своей основе всегда одинакова. Примерно это я Вам и пыталась сказать выше.

[Лука]

первоначально они дали обет (поклялись), что будут любить одного только Бога.

Не нужно фантазировать. Такого обета монахи не дают.

[Сократочка]

Не нужно фантазировать. Такого обета монахи не дают.

Откуда тогда у них взялись мысли об измене Богу? Как Вы это понимаете?

Это не лечение, а утилизация отходов.

Ничего себе! Утилизация отходов .
Между прочим, сегодня День Земли. Или для Вас это вообще ничего не значит?

[Лука]

Сократочка

Откуда тогда у них взялись мысли об измене Богу? Как Вы это понимаете?

Эти мысли взялись не у них, а у автора рассказа

Ничего себе! Утилизация отходов .Между прочим, сегодня День Земли. Или для Вас это вообще ничего не значит?

Ну почему же не значит? Наблюдаю, как люди превращают Землю в отходы. А их утилизация - дело полезное.