О ЛЮБВИ

[Лука]

Сократочка

Какой Вы...

Симпатичный? Приятный? Привлекательный?

Вы же не обладаете полотнами да Винчи, музыкой Бетховена и архитектурой Гауди. Так зачем они Вам?

У Вас крайне примитивное представление об обладании. Можно иметь право собственности на произведения искусства, но не обладать ими. Я обладаю впечатлениями от полотен да Винчи, музыки Бетховена и архитектуры Гауди. Это и есть обладание произведениями искусства.

А разве Вам не известно, что очень многие художники, поэты, писатели ищут вдохновение, прямо или косвенно, именно в природе?

А находят только в себе.

Бетховен, например, написал свои лучшие произведения, когда жил в сельской местности, и сам говорил, что именно природная идиллия его и вдохновляет.

Но откуда брать вдохновение глухому? Только через зрение. У Моцарта, Вивальди, Баха в таких источниках не было необходимости.

То, что не все в мире определяется возможностью использования.

Ошибаетесь - всё.

Когда Вы смотрите, например, на красивую девушку, Вы сразу оцениваете возможность ее использования...

Любуясь корасивой женщиной я уже тем самым ее использую. При этом секс с ней меня может совершенно не интересовать.

Кай в замке Снежной Королевы жил в максимально комфортных условиях

В замке Снежной Королевы Кай жил в иллюзии. Комфортные условия удовлетворяют все наши потребности. Но осколки в глазах Кая хотя и ограничили его потребности до минимума, но даже при этом не дали удовлетворения. Ибо слово "вечность" он так и не сложил.

[Водичкин]

Я очень не люблю формальных подходов. Что уже измена, а что еще нет...

вы посчитали то что я сказал формальностью ?

Считаю, задача каждого человека увеличивать добро и уменьшать зло. Так вот и думайте, в вашем конкретном случае, чего Вы больше приносите, добра или зла, и кому.

Вы считаете, что человек принесением добра может приносить зло ?

[Сократочка]

Я обладаю впечатлениями от полотен да Винчи, музыки Бетховена и архитектуры Гауди. Это и есть обладание произведениями искусства.

Природу тоже можно рассматривать, как произведение искусства, а не как набор материальных тел.

А находят только в себе.

Скорее, через себя.

Но откуда брать вдохновение глухому? Только через зрение. У Моцарта, Вивальди, Баха в таких источниках не было необходимости.

У каждого свой источник. И потом, Бетховен не всю жизнь был глухим.
Я например, не люблю оперу и балет. Ну, не понимаю я этих видов искусства. Я же при этом не говорю, что Большой театр - рухлядь.

В замке Снежной Королевы Кай жил в иллюзии. Комфортные условия удовлетворяют все наши потребности. Но осколки в глазах Кая хотя и ограничили его потребности до минимума, но даже при этом не дали удовлетворения. Ибо слово "вечность" он так и не сложил.

Интересно, что преобладает в раю, ограничение потребностей, или расширение возможностей?

[Лука]

Сократочка

Природу тоже можно рассматривать, как произведение искусства, а не как набор материальных тел.

Зачем естественное рассматривать, как искусственное?

Бетховен не всю жизнь был глухим.

Так когда его вдохновляла природа - до или после потери слуха?

Я например, не люблю оперу и балет. Ну, не понимаю я этих видов искусства. Я же при этом не говорю, что Большой театр - рухлядь.

И что из этого следует?

Интересно, что преобладает в раю, ограничение потребностей, или расширение возможностей?

В раю присутствует возможность удовлетворения потребностей.

[Сократочка]

Зачем естественное рассматривать, как искусственное?

Естественное или искусственное по отношению к кому? По отношению к Богу на Земле все искусственное! Не нужно также забывать, что слово "искусственный" происходит от слова "искусство". А искусство - это творчество. То есть создание Земли и все, что на ней - это искусство Бога.
В писаниях есть такие слова:
Притчи гл. 8
22 Господь имел меня началом Своего пути, прежде Своих созданий, от вечности; Ин.1,1 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водой. 25 Я родилась прежде, чем водружены были горы, прежде холмов, Пс.89,3; Пс.109,3 26 когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. 27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, Иов.26,8; Иов.36,29 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: Иов.38,10 30 тогда я была при Нём художницей, и была радостью всякий день, веселясь перед Его лицом во всё время, Ин.5,20 31 веселясь на Его земном кругу, и моя радость была с народами земли.

Кто эта загадочная она? На этот счет я нашла несколько интерпретаций, и все они кажутся очень слабыми. Поэтому дам свою.
Это РАДОСТЬ или ЛЮБОВЬ, потому что любовь, в конечном счете, и есть радость. Она была еще до начала творения, во все дни творения и после с народами Земли.
Бог тут как художник, который замыслил нарисовать гениальный шедевр. Он еще даже не взял в руки карандаш, возможно, еще не выбрал холст, но у него уже есть радость от того, что будет сделано - творческий подъем.
Главное, не путать радость и удовольствие! Само по себе рисование может быть достаточно сложным - и руки устают, и спина начинает болеть, но все это уходит на второй план.
А когда картина закончена, радость от ее создания все равно остается очень на долго или даже на всю жизнь.

Поэтому то, что Бог - Творец, означает не только, что он сделал этот мир. Иначе он был бы просто рабочим с завода. Он - художник в широком смысле слова. Еще надо думать, что он гениальный художник (а как иначе ). А чем гений отличается от не гения? Тем, что у гения есть любовь (Бог есть любовь), он влюблен в свое творчество! Кто-то может петь хорошо поставленным голосом, но если у него нет настоящей любви к исполнению, Шаляпиным он все равно никогда не станет. Также можно писать складные по форме стихи, но если поэзия Вам не требуется, как воздух, с Пушкиным Вы все равно не сравнитесь.

Так когда его вдохновляла природа - до или после потери слуха?

Я точно не знаю и думаю, что большого значения это не имеет. Или Вы полагаете, что только ограниченные люди могут вдохновляться Божьими творениями?

И что из этого следует?

Я говорила, что не люблю оперу и балет, но я не говорю, что они бесполезны, ветхие и вообще близки к уничтожению. Вы не понимаете природу и утверждаете, что она бесполезна (бесполезна не сейчас, конечно, а в будущем).

Так вот, если учесть, что Бог сотворил мир с вдохновением и любовью, то, что он потом будет уничтожен, выглядит сверхъабсурдным!

В раю присутствует возможность удовлетворения потребностей.

На Земле тоже присутствует возможность удовлетворения потребностей. Чем тогда рай лучше? Или не лучше?

[Вячеслав Цуркан]

Сократочка в приведённой вами Притче Соломона речь идёт о мудрости.

[Сократочка]

Сократочка в приведённой вами Притче Соломона речь идёт о мудрости.

Знаю, что есть такая интерпретация, но в корне не могу с ней согласиться.
и была радостью всякий день, веселясь перед Его лицом во всё время
Какая же это мудрость? О мудрости так не говорят!

[Лука]

Сократочка

Не нужно также забывать, что слово "искусственный" происходит от слова "искусство". А искусство - это творчество.

Не нужно забывать, что всякое искусство - творчество, но не всякое творчество - искусство. Художник (в широком мысле слова) создает произведение, в котором доминирует эстетическая составляющая. А в произведениях Творца доминанта прагматическая. А эстетика в них играет роль второстепенную т.к. Его произведения красивы все, без исключения. Совершенно красивы!

То есть создание Земли и все, что на ней - это искусство Бога.

Не искусство, а Творчество Бога.

Притчи гл. 8 Кто эта загадочная она?

"Прит.8:1 Не премудрость ли взывает?"

На этот счет я нашла несколько интерпретаций, и все они кажутся очень слабыми. Поэтому дам свою.

Вы бы лучше цитируемый текст научились читать с начала. Не пришлось бы додумывать очевидное Собственную склонность фантазировать Вы проецируете на вдуманного Вами бога, создавая его в своем воображении по своему образу и подобию. Уверяю Вас - Бог истинный гораздо совершеннее придуманного.

А когда картина закончена, радость от ее создания все равно остается очень на долго или даже на всю жизнь.

У тех, кто к результатам собственного творчества относится, как Вы описываете, первая картина остается последней. Истинный Художник всегда не доволен созданным.

А чем гений отличается от не гения? Тем, что у гения есть любовь

Хотите знать чем гений отличается от не гения? Почитайте гениальное произведение о природе гениальности - "Парфюмер" Зюскинда. Сразу все иллюзии о единстве любви и гениальности растворятся как дым.

если поэзия Вам не требуется, как воздух, с Пушкиным Вы все равно не сравнитесь

Не вижу ничего привлекательного в том, чтобы сравниваться с Пушкиным.

Вы полагаете, что только ограниченные люди могут вдохновляться Божьими творениями?

Полагаю, что в мире нечем больше вдохновляться, нежели Божьими творениями.

Я говорила, что не люблю оперу и балет

Искренне сочувствую.

Вы не понимаете природу и утверждаете, что она бесполезна

Еще раз солжете и наш разговор окончен. А так все хорошо начиналось...

[Сократочка]

А в произведениях Творца доминанта прагматическая.

Какая может быть прагматичесеая цель у Бога? Разве ему может чего-то не хватать? Еды, питья, места для проживания? Может, конечно, не хватать общения с себе подобными, но вряд ли это можно назвать прагматической целью.

Не искусство, а Творчество Бога.

То есть так, любительское занятие?

"Прит.8:1 Не премудрость ли взывает?"

Премудрость, которая постепенно трансформируется в нечто иное... Пора заводить блокнотик и выписывыть библейские парадоксы

У тех, кто к результатам собственного творчества относится, как Вы описываете, первая картина остается последней. Истинный Художник всегда не доволен созданным.

То, о чем я говорила, совсем другое.
Если бы каждый художник перед тем, как создать новую картину, уничтожал бы все предыдущие, то мы могли бы сейчас иметь максимум по одной картине от каждого.
Художник обычно пытается достичь максимума в одном направлении или в одной интересующей его теме. А когда чувствует, что максимум достигнут, переходит на что-то другое, возможно даже кардинально меняет направление. Но не уничтожает все предыдущее!

Хотите знать чем гений отличается от не гения? Почитайте гениальное произведение о природе гениальности - "Парфюмер" Зюскинда. Сразу все иллюзии о единстве любви и гениальности растворятся как дым.

Любовь необходима, но не достаточна. Хорошо бы еще быть нормальным человеком (не маньяком)

Не вижу ничего привлекательного в том, чтобы сравниваться с Пушкиным.

... с произведениями Пушкина! Или Вы не считаете их гениальными?

Еще раз солжете и наш разговор окончен. А так все хорошо начиналось.

Ну и в чем я солгала? Вы же сами говорили, что цветы для Вас бывают только в букете и что природа без человека не имеет смысла. Чего теперь обижаться-то?

[Лука]

Сократочка

Какая может быть прагматичесеая цель у Бога?

Например, создать полигон для воспитания человека нужного Ему типа.

Пора заводить блокнотик и выписывыть библейские парадоксы

Давно пора.

Любовь необходима, но не достаточна. Хорошо бы еще быть нормальным человеком (не маньяком)

Гении нормальными не бывают. Гений, как правило, очень узко ориентирован, а это уже отклонение от нормы. Отсюда дурной характер и неустроенная личная жизнь.

... с произведениями Пушкина! Или Вы не считаете их гениальными?

В лучшем случае талантливым. Но уж никак не гениальным. Гениальность универсальна и вненациональна. Творчество Шекспира, Гете, Достоевского признано гениальным всеми цивилизованными народами. Но кто знает и ценит Пушкина за пределами России, кроме эммигрантов? Единицы...

Ну и в чем я солгала? Вы же сами говорили, что цветы для Вас бывают только в букете и что природа без человека не имеет смысла. Чего теперь обижаться-то?

Никаких обид. Просто, когда собеседник начинает тебя перевирать, общение теряет смысл. То, что природа бессмысленна без человека не говорит о том, что она бесполезна в принципе. Это Ваше перевирание №1. Ну а то, что "цветы для меня бывают только в букете" (причем дословно) прошу процитировать с указанием моего сообщения.

[Сократочка]

Например, создать полигон для воспитания человека нужного Ему типа.

А кто не воспитался, того в геену. Больше похоже на селекцию. А селекция человека называется евгеникой. А евгеника, как известно, стала основой фашизма...

Гении нормальными не бывают. Гений, как правило, очень узко ориентирован, а это уже отклонение от нормы. Отсюда дурной характер и неустроенная личная жизнь.

Значит, либо Бог не гений, либо гений со всеми вытекающими отсюда последствиями. Скорее, второе.

В лучшем случае талантливым. Но уж никак не гениальным. Гениальность универсальна и вненациональна. Творчество Шекспира, Гете, Достоевского признано гениальным всеми цивилизованными народами. Но кто знает и ценит Пушкина за пределами России, кроме эммигрантов? Единицы...

Достоевский - прозаик, а прозу переводить в десять раз проще, чем стихи. Редкий перевод поэтического произведения может сравниться с оригиналом. А Пушкин - прежде всего, поэт.
Гете и Шекспир, конечно, поэты, но нельзя забывать, что они попали в "нужную волну": они писали в то время, когда их страны претерпевали мощный экономический подъем, их политическое и культурное влияние все возрастало. В конце-концов, все английское и немецкое долгое время было просто модным и поэтому переводилось.

То, что природа бессмысленна без человека не говорит о том, что она бесполезна в принципе. Это Ваше перевирание №1.

Тоже полигон для отбора каких-нибудь важных генов? И вообще, смысл - это и есть польза. Хотя бы эстетическая.

Ну а то, что "цветы для меня бывают только в букете" (причем дословно) прошу процитировать с указанием моего сообщения.

Пожалуйста.
.................................

Вот именно. Если Бог создал все свои творения с любовью, то все они для него "цветы", а не "трава". У Вас есть сад/огород? Разве не знаете, что и к растениям порой можно привязаться?

Слава Богу, нет. Я городской житель и растения для меня - атрибут интерьера, вид за окном или подарок женщине.

Все мною перечисленное можно адресовать и людям, и животным, и растениям, потому что любовь к ним ко всем имеет общую основу. Иначе бы мы не могли сказать, что любим маму, папу, кошку и кактус, а использовали бы какие-то разные слова.
Или Вы можете привести определение любви, которое противоречит моему утверждению?

Любви достойны только люди. А как мы называем наше отношение к кошкам, собакам, мороженному не суть важно.
Для меня любовь - высшее из отношений человека. Поэтому любви достойно только самое ценное - Бог, ближний и сам человек.

Кошки с кактусами - среда обитания человека и потому без человека их существование не имеет смысла.

[Вячеслав Цуркан]

Знаю, что есть такая интерпретация, но в корне не могу с ней согласиться.
и была радостью всякий день, веселясь перед Его лицом во всё время
Какая же это мудрость? О мудрости так не говорят!

А вы представьте себе процес сотворения мироздания. Может тогда поймёте почему мудрость радовалась.

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=Сократочка;1563202]Какая может быть прагматичесеая цель у Бога? Разве ему может чего-то не хватать? Еды, питья, места для проживания? Может, конечно, не хватать общения с себе подобными, но вряд ли это можно назвать прагматической целью.



Попробую вам помочь понять Его план.Конечно очень кратко. Появятся вопросы задавайте.
Ну во первых Бог существовал всегда, в какойто момент он решил создать живой мир. Для начала он создал ангелов- служебных духов. Затем стал создавать вселенныю, галактики, звёзды, планеты и населил их растениями животными и разумными существами вроде нас с вами.
Всё это создавалось для вечной жизни. Он дал законы, физические, химические, нравственный по которым живёт вся вселенная. Но Он знал что может найтись кто то из сотворённых существ который неправильно воспользуется дарованой Творцом сободой, что приведёт к востанию против Его правления, и смерти, так как разделит восставшего с Тем кто один имеет жизнь Сам в Себе, т.е. Единый имеющий бессмертие.
Им оказался Люцифер, который решил оспорить власть Сына и хотел чтобы ему поклонялись как богу, так он стал сатаной( противником).
Ему удалось внушить сомнение в справедливом Божьем правлении третьей части ангелов.
У Бога было два пути, сразу уничтожить сатану-1, показать всей вселенной к чему приводит грех-2, и только после этого уничтожить сатану , грех и тех кто не оставит грех.
1- вариант мог поставить точку сразу. Но кто тогда даст гарантию что это не повторится? Ведь тогда все разумные существа вселенной могли бы думать что сатана прав, Бог правит как тиран и уничтожает несогласных с ним. не узнали бы они тогда и о том, к чему приводит грех, его разрушительные последствия.
Или повиноваться Богу не из любви а из страха, что Творца не удовлетворяло( в таком случае он бы просто создал роботов, которые не могли бы грешить, но не могли бы и любить).
Поэтому Он избрал второй вариант, Он дал возможность развиться греху и планам сатаны, но пока сатана лишь нашёптывал другим ангелам о несправедливости Божией, сатана оставался на небесах. Когда же открыто восстал против правления Господа, был низвергнут с небес.
На случай если сатане удастся втянуть в востание население какой либо из планет в востание против Творца, у Бога был план каким образом спасти тех кто всётаки одумается и захочет вернуться под Божье правление.
В этот план входилао воплощение Христа в человека и Его Жертвенная смерть. Что и доказывала всей Вселенной что Бог правит с Любовью и гогтов За своих подданных пойти на смерть. Тем самым спасённые и непавшие будут с радостью находиться под правлением Творца, и никто уже не захочет грешить, потому что будут знать , что это приводит к хаосу и смерти.

[Сократочка]

Попробую вам помочь понять Его план............... Тем самым спасённые и непавшие будут с радостью находиться под правлением Творца, и никто уже не захочет грешить, потому что будут знать , что это приводит к хаосу и смерти.

Спасибо за рызъяснения. Отличный план
Только все равно не понятно, почему в бытии 3:17 сказано, что "проклята земля за тебя". Почему Земля и все, что на ней и все дела должны сгореть? Мы с Лукой уже столько страниц исписали, а так и не выяснили.

[Лука]

Сократочка

А кто не воспитался, того в геену. Больше похоже на селекцию.

"2Пет.3:10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят." Это Его воля. А селекция - Закон Бытия. Высший Закон. И не нужно его авторство отдавать фвшистам.

Значит, либо Бог не гений, либо гений со всеми вытекающими отсюда последствиями. Скорее, второе.

Гениальность свойство человеческое и к Богу не применимо. Тот у Кого все гениально, является идеалом, образцом, объектом подражания для гениев. Недостижимым идеалом.

Редкий перевод поэтического произведения может сравниться с оригиналом. А Пушкин - прежде всего, поэт.

Трудности перевода не помешали Гете и Шекспиру войти в число вненациональных гениев всех времен и народов. Пушкину до них как до неба. Он, конечно, талантлив. Но его творчество узко национальное, местное явление.

Гете и Шекспир, конечно, поэты, но нельзя забывать, что они попали в "нужную волну": они писали в то время, когда их страны претерпевали мощный экономический подъем

Но почему-то "мощный экономический подъем" никак не отразился в их торчестве. Остальные "аргументы", простите, комментировать не буду. Не могу...

смысл - это и есть польза. Хотя бы эстетическая.

Ну наконец-то Вы признали право пользы занять место рядом с эстетикой.

Пожалуйста.

Повторяю - Вы писали, что "цветы для меня бывают только в букете". Приведенная Вами цитата говорит о том, что цветы для меня бывают не только в букете. А о моем понимании природы Вам вобще ничего не известно.
Короче, хотите общаться - воздержитесь от оценок моих способностей и моей личности. На этом форуме подобное не приветствуется.