О ЛЮБВИ

[ибн мызипыч]

А нельзя ли эту цитату привести дословно?

Цитата из Библии:

я писал вам в письме не сообщаться с развратниками
не со всеми развратниками этого Мира или ненасытно-жадными
или грабителями, или идолопоклонниками
так как были бы вы должны тогда уйти из Мира
теперь же пишу вам не сообщаться только с развратником, называющимся Братом
или с ненасытно-жадным, или с идолопоклонником, или с хулителем
или с пьяницей, или с грабителем
с такими даже не обедать!
ведь что мне осуждать тех, кто снаружи?
разве не тех, кто внутри вы судите
а тех, кто снаружи, Бог судит
удалите скверного из вашей среды

Докажите Библией.

а фраза "се оставляется дом ваш пуст.." и то что святая святых раскололась после того как левиты убили спасителя вам не о чем не говорит???
а разрушение храма, и счезновение государственности израиля???
а восстановление израиля в наше время не богом и не спасителем а блудной америкой???

а в вашей церкви священники являются сынами левия??

Цитата из Библии:

"Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" Вы считаете, что священник - не пастырь?

апостол называл всех тех кому писал священниками царственными, и всех называл братьями, братьями христа
и некоторые из этих священников апостолы, другие пророки, третьи чудотворцы..

понимаете разницу??
или опять скажете что я противоречу писанию?

у католиков же и православных не так, но так как это было в ветхозаветной религии, это просто копирование всего старья - храм, священники, обряды...
копирование формы земной, и уход от духа

никакие священнодействия не нужны
не нужны никакие посредники кроме христа
и нельза никого называть папой, отцом, батюшкой, кроме случаев слишком близких почти семейных отношений, когда старец воспитывает молодого как сына своего

[Лука]

Сократочка

Нет, я знаю только внешнюю сторону. Если Вы расскажете еще и о внутренней, то буду Вам весьма признательна.

Это отдельная, причем весьма обширная тема. Христианские монастыри (имхо) изначально были созданы для тех, кто готов отказаться от всего, кроме служения Богу. Конечно же современные монастыри - это не совсем то, что было при Св.Антонии. Но я Вам очень советую пообщаться с опытнми монахинями. Уверяю, что Вы откроете для себя то, о чем сегодня и не подозреваете. И, поверьте, Вас ждет нечто совершенно неожиданное. Но до того не советую судить о жизни монашества. Мой близки друг на 3 летних месяца отдал своего 15-летнего сына в монастырь на послушание. Парень вернулся другим человеком и на следующий год просил повторить...

Там духовное наставничество завело человека в полный тупик!

Видимо наставники оказались слабоваты

Вот зачем. И мое мнение разделяют многие.

Во времена Христа мнение Христа разделяло гораздо меньшее количество людей, нежели мнение тех, кто Его распял.

Мы видим двух людей, которые ПО-НАСТОЯЩЕМУ любят друг друга.

Описанная Вами ситуация проста как мыло. Эти двое проиргали потому, что пытались совместить несовместимое. Бог поставил их перед добровольным выбором - либо монашество, либо мирское счастье. А кто в таких ситуациях пытается одним задом сидеть на 2-х стульях, как правило оказывается на полу.

Если бы они были обычными людьми (не монахами), то все было бы совершенно просто: они бы поженились и прожили вместе долгую и счастливую жизнь.

Думаю, на счет "долгой и счастливой жизни" Вы погорячились.

1) почему некоторые конфессии приветствуют отшельничество, обет безбрачия, а другие - нет?

Потому, что одни действуют в соответствии с древней традицией, а другие - в соотвествии со своей логикой и верой.

2) неужели монахи ближе к Богу (по Писаниям), чем обычные люди, создающие семьи? Ведь когда Христос жил и проповедовал никаких монастырей еще не было.

Когда-то многого не было. Например, мыла, автомобилей, консервов...

3) почему сам Иисус так и не женился? Что ему мешало? Что он хотел этим сказать?

Представьте как бы сегодня люди относились к потомкам Христа и какие проблемы это вызвало бы?


ибн мызипыч

Очевидную цитату против монашества Вы не привели.

а разрушение храма, и счезновение государственности израиля???

А возрождение государства Израиль и готовность восстановить Храм Вам ни о чем не говорит?

а восстановление израиля в наше время не богом и не спасителем а блудной америкой???

Если бы Богу не было угодно восстановление Израиля, этого не произошло бы. А чьими руками Бог это сделал не нам судить.

а в вашей церкви священники являются сынами левия??

Это плотский подход к священнослужению.

апостол называл всех тех кому писал священниками царственными, и всех называл братьями, братьями христа и некоторые из этих священников апостолы, другие пророки, третьи чудотворцы.

Повторяю вопрос - Вы считаете, что священник - не пастырь?.

никакие священнодействия не нужны
не нужны никакие посредники кроме христа
и нельза никого называть папой, отцом, батюшкой, кроме случаев слишком близких почти семейных отношений, когда старец воспитывает молодого как сына своего

Согласен. Принимаю это как Ваше личное мнение вполне имеющее право на существование.

[Сократочка]

Это отдельная, причем весьма обширная тема. Христианские монастыри (имхо) изначально были созданы для тех, кто готов отказаться от всего, кроме служения Богу. Конечно же современные монастыри - это не совсем то, что было при Св.Антонии.

Лука, зачем Вы мне рассказываете хрестоматийные истины? Я давно уже не в первом классе учусь!
И чье-то ИМХО меня мало интересует. У меня своего предостаточно.
Из Ваших слов я делаю вывод, что в Писаниях Иисус не призывал отказаться ОТ ВСЕГО ради служения Богу.

Но я Вам очень советую пообщаться с опытнми монахинями. Уверяю, что Вы откроете для себя то, о чем сегодня и не подозреваете. И, поверьте, Вас ждет нечто совершенно неожиданное. Но до того не советую судить о жизни монашества.

Я не пытаюсь судить о жизни монашества. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: Богу вообще нужно это самое монашество?

Мой близки друг на 3 летних месяца отдал своего 15-летнего сына в монастырь на послушание. Парень вернулся другим человеком и на следующий год просил повторить....

Краткосрочное уединение, перемена обстановки, общение с природой и уравновешенными людьми полезны практически всем. Я тоже это люблю. Но ведь этот парень не сказал, что ему больше ничего не нужно, помимо этого монастыря.

Во времена Христа мнение Христа разделяло гораздо меньшее количество людей, нежели мнение тех, кто Его распял.

Так каково же мнение Христа по поводу привязанности людей к другим людям? Разве это плохо? А привязанность/любовь между мужем и женой - только частный случай. Смотрите на вещи шире!

Описанная Вами ситуация проста как мыло. .

Ситуация описана не мной, а Янушем Вишневским.

Эти двое проиргали потому, что пытались совместить несовместимое. Бог поставил их перед добровольным выбором - либо монашество, либо мирское счастье. А кто в таких ситуациях пытается одним задом сидеть на 2-х стульях, как правило оказывается на полу.

Вот самая главная фраза! Вы утверждаете, что эти вещи несовместимы. Докажите цитатами из Писаний!!! Я сомневаюсь, что Вы их найдете . Я подобных примеров не знаю.

Потому, что одни действуют в соответствии с древней традицией, а другие - в соотвествии со своей логикой и верой.

Традиции имеют свойство меняться. Логика может подвести. А верить можно вообще во все, что угодно - хоть в марсиан. На Божьи указания это никак не влияет!

Когда-то многого не было. Например, мыла, автомобилей, консервов...

Ну и что?

Представьте как бы сегодня люди относились к потомкам Христа и какие проблемы это вызвало бы?

Видимо, относились бы так же, как и к потомкам Конфуция или Магомета.

Если бы Богу не было угодно восстановление Израиля, этого не произошло бы. А чьими руками Бог это сделал не нам судить.

А грехопадение Адама и Евы тоже было угодно Богу?

[Ania I]

По-настоящему - значит без задней мысли: не из-за денег, положения, не из-за страха остаться в одиночестве (к данному рассказу последнее не относится), а ПРОСТО ТАК. Любовь не потому, что пора бы уже влюбиться и создать семью, а вопреки обстоятельствам и доводам рассудка.



Может и так... Но зачем впадать в крайности? Думаю, если бы Вас с вашим самым любимым человеком заперли бы на полгодика в одной комнате, то и Вы бы друг на друга не смогли бы смотреть .

Просто так страсть... Просто физиология... особенно на безрыбье, так сказать...При чем здесь любовь?

Если бы Вас с вашим ребенком заперли на полгода в одной комнате, Вам бы тоже на него не захотели бы больше смотреть?

[Лука]

Сократочка

зачем Вы мне рассказываете хрестоматийные истины? Я давно уже не в первом классе учусь!

Ваши знания о монашестве явно не дотягивают до первого класса

И чье-то ИМХО меня мало интересует.

В таком случае что Вы делаете на форуме, где каждое сообщение имхо?

Из Ваших слов я делаю вывод, что в Писаниях Иисус не призывал отказаться ОТ ВСЕГО ради служения Богу.

Конечно не призывал. Христос не призывал "отказаться ОТ ВСЕГО".

Богу вообще нужно это самое монашество?

А Вы спросите у Бога. Кстати, Вы бы ушли в монастырь, если бы поняли, что Богу это нужно?

Так каково же мнение Христа по поводу привязанности людей к другим людям? Разве это плохо?

"Матф.19:19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя." Разве может заповедь Божия расцениваться как что-то плохое?

Вот самая главная фраза! Вы утверждаете, что эти вещи несовместимы. Докажите цитатами из Писаний!!!

Удивили. По-Вашему совместимы шашлык и диета, сон и возбуждение, спорт и алкоголизм? Или для доказательств несовместимости всего этого Вы потребуете цитат из Писаний?

Традиции имеют свойство меняться. Логика может подвести. А верить можно вообще во все, что угодно - хоть в марсиан. На Божьи указания это никак не влияет!

Божьи указания по повелению Бога толкует созданная Богом Церковь. Именно Церковь была уполномочена Богом связывать и разрешать на земле именем Неба. Именно эта Церковь создала монашество и правила пребывания в нем. Но монашество требует отказа от многого. И сели человек с этим не согласен, ему не стоит входить в систему, к пребыванию в которой он не готов. Или он должен вовремя ее покинуть.

Ну и что?

Отшельники были и до Христа, и после Него.

Видимо, относились бы так же, как и к потомкам Конфуция или Магомета.

Вы считаете Кун Цзы и Магомета Богами?

А грехопадение Адама и Евы тоже было угодно Богу?

Этот прискорбный факт являлся частью Божьего промысла (одним из возможных вариантов).

[Сатана]

Этот прискорбный факт являлся частью Божьего промысла

)))
Лука, ей Богу, не грешите
"разве может от Бога исходить зло?"
я знаю, что вы скажете, что нет, а значит СЕЙ факт не прискорбный, а радостный и счастливый, т.к. от Бога исходит ТОЛЬКО добро, т.е. мы живём в совершенном божественном мире
и больше не говорите, что это прискорбно, не гневите Бога

[Лука]

"разве может от Бога исходить зло?"
я знаю, что вы скажете

Сами себя спросили - сами себе ответили. Вот только не нужно впутывать меня в Ваш диалог с самим собой.

[Сократочка]

Ania, а Вы внимательно прочитали предложенный отрывок? Кажется, автор показал в нем ситуацию предельно ясно и просто.

Просто так страсть... Просто физиология...

Когда просто физиология, письма каждый день друг другу не пишут! А если есть о чем поговорить, если человек постоянно тревожится за своего возлюбленного, а после его смерти сходит с ума...то это НАСТОЯЩАЯ любовь!
Другое дело, что любовь между мужчиной и женщиной обычно характеризуется присутствием полового влечения. Но такова уж природа вещей. Можно даже сказать, нас такими Бог создал. Думаю, это не требует дополнительных объяснений .

особенно на безрыбье, так сказать...При чем здесь любовь?

У монахов безрыбья, так сказать, не бывает...

Если бы Вас с вашим ребенком заперли на полгода в одной комнате, Вам бы тоже на него не захотели бы больше смотреть?

Ну зачем что-то досочинять. Вы не знаете, как эти люди повели бы себя в такой ситуации. Может быть, они еще больше привязались бы друг к другу. А что если Онегин женился бы на Татьяне, а Ромео и Джульетта не умерли? Тогда бы это была совсем другая история!

[Вячеслав Цуркан]

Да, Вячеслав, я полностью разделяю Ваше мнение!
Не могли бы Вы развернуть Вашу мысль: откуда взялись эти самые людские постановления?

Януш Вишневский поднимает довольно глубокие проблемы. Мы видим двух людей, которые ПО-НАСТОЯЩЕМУ любят друг друга. Но на пути их союза есть множество препятствий. И самое большое препятствие - даже не политическая ситуация в Польше того времени и даже не общественное мнение, а то что у них в головах - они уверены, что совершают грех. Причем они начинают чувствовать, что грешат, уже на самом первом этапе знакомства. Просто их обычные мысли о Боге вдруг переключились на мысли о конкретном человеке. И это уже была как бы измена.

Если бы они были обычными людьми (не монахами), то все было бы совершенно просто: они бы поженились и прожили вместе долгую и счастливую жизнь. НО! Изначально они выбрали другой жизненный путь.

В связи с этим у меня множество вопросов:
1) почему некоторые конфессии приветствуют отшельничество, обет безбрачия, а другие - нет?
2) неужели монахи ближе к Богу (по Писаниям), чем обычные люди, создающие семьи? Ведь когда Христос жил и проповедовал никаких монастырей еще не было.
3) почему сам Иисус так и не женился? Что ему мешало? Что он хотел этим сказать?

После того как ушли из жизни апостолы постепенно в церковь начали входить людские знания( греческая философия, языческие ритуалы, магия и колдовство).
И когда в руководство церкви вошли люди заражённые этим, они постепенно насадили эти учения в церкви, и утвердили на соборах. Именно тогда изменили и 10 заповедей в угоду своим воззрениям.
Это касается и монашества, которое вошло в христианство из Египта, там существовали отшельники ещё адолго да христианства. Христос же даже в молитве упоминал что, молит не о том чтобы Отец взял их от мира, а чтобы мир не имел на учеников влияние.
Христос не женился потому что выполнял волю Отца, пришёл в мир для того чтобы искупить грешников. В этом была Его миссия.
Нам же он повелел это делать " плодитесь и размножайтесь". Супружество или брак, были благословены ещё в Эдеме.

[Сократочка]

Конечно не призывал. Христос не призывал "отказаться ОТ ВСЕГО".
"Матф.19:19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя." Разве может заповедь Божия расцениваться как что-то плохое?
Удивили. По-Вашему совместимы шашлык и диета, сон и возбуждение, спорт и алкоголизм? Или для доказательств несовместимости всего этого Вы потребуете цитат из Писаний?

Я имела ввиду, что создание семьи и служение Богу совместимы. Это не "шашлык и диета, сон и возбуждение, спорт и алкоголизм". Поэтому прошу привести доказательства из Библии (но я на 99,9% уверена, что их там нет).

А Вы спросите у Бога. Кстати, Вы бы ушли в монастырь, если бы поняли, что Богу это нужно?
Божьи указания по повелению Бога толкует созданная Богом Церковь. Именно Церковь была уполномочена Богом связывать и разрешать на земле именем Неба. Именно эта Церковь создала монашество и правила пребывания в нем. Но монашество требует отказа от многого. И сели человек с этим не согласен, ему не стоит входить в систему, к пребыванию в которой он не готов. Или он должен вовремя ее покинуть.

Так, может быть, я у Него уже спросила . Только Вы мне ведь все равно не поверите, потому как верите только церкви.
И вообще, церковь - самое большое зло христианства. Уж как она в свое время толковала Божьи указания, так даже изворотливый дьявол, наверное, не смог бы : тут Вам и инквизиция, и индульгенции, и охота на ведьм, и сожжнение еретиков сотнями в один день, крестовые походы... Можно перечислять и перечислять.
Да и в православии всякой "дури" тоже немало.

Отшельники были и до Христа, и после Него.

Но какое отношение отшельники имели к Христу?

Вы считаете Кун Цзы и Магомета Богами?

Ну, так и Христос - только на половину Бог. А по своему влиянию на человеческие умы они все трое равны.

[Лука]

Сократочка

Я имела ввиду, что создание семьи и служение Богу совместимы.

Конечно создание семьи и служение Богу совместимы. Несовместимы семья и монашество.
А вообще-то Ваш пост породил множество вопросов.

Так, может быть, я у Него уже спросила . Только Вы мне ведь все равно не поверите, потому как верите только церкви.

Вам не скучно общаться с людьми если их имхо Вас не интересует и Вы, не спрашивая, точно знаете чему они верят?

И вообще, церковь - самое большое зло христианства.

То есть, Вы утверждаете, что Христос создал "самое большое зло Христианства"?

тут Вам и инквизиция, и индульгенции, и охота на ведьм, и сожжнение еретиков сотнями в один день, крестовые походы... Можно перечислять и перечислять.

А Вам не приходило в голову, что все это - дела проникшего в Церковь сатаны? Ведь католики принесли извинения за все это перед всем человечеством.

Но какое отношение отшельники имели к Христу?

Неужели не знаете - кем был Иоанн Креститель? Или чем занимался Христос после сошествия на Него Духа Святого?

Ну, так и Христос - только на половину Бог.

Это Вам только так кажется. Христианство считает, что Христос - Бог во всей полноте.

А по своему влиянию на человеческие умы они все трое равны.

Правда? И чем же Вы измерили это влияние?

[Сократочка]

То есть, Вы утверждаете, что Христос создал "самое большое зло Христианства"?

Я утверждаю, что церковь очень часто ошибается!
Только Христос ведь под церковью понимал объединение всех Христиан, а не систему священнослужителей.

Конечно создание семьи и служение Богу совместимы. Несовместимы семья и монашество.
Неужели не знаете - кем был Иоанн Креститель? Или чем занимался Христос после сошествия на Него Духа Святого?

Я могу согласиться, что при том образе жизни, который вели Иисус Христос и Иоанн Креститель, им было сложно создать нормальную семью. Вокруг столько учеников... Кроме того, Христос готовил себя к ранней смерти. Но у меня есть некоторое недопонимание его учения.

Христос не женился потому что выполнял волю Отца, пришёл в мир для того чтобы искупить грешников. В этом была Его миссия.
Нам же он повелел это делать " плодитесь и размножайтесь". Супружество или брак, были благословены ещё в Эдеме.

Христос возложил на себя функцию быть образцом для всего человечества - указать праведный путь. Это ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННО. Но полноценная жизнь человека включает помимо "социальной реализации" еще и реализацию внутри семьи. Это просто жизненный факт. И мне не понятно, почему Христос не попытался пройти полноценный жизненный путь.

Это Вам только так кажется. Христианство считает, что Христос - Бог во всей полноте.

Я не говорила, что у Христа недостает каких-то Божьих качеств. Я говорила, что при всей своей божественности он еще и человек (во всей полноте).

Правда? И чем же Вы измерили это влияние?

Статистикой .

По данным на 2005 год более 54 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий. 33 % из них христиане, 21 % мусульмане, 0,2 % иудеи. 14 % жителей планеты исповедуют индуизм, 6 % буддисты, 6 % исповедуют традиционные китайские религии, 0,37 % сикхи, 7 % приверженцы других верований.

Религия в Рикипедия

Конечно, с канфуцианством я немного промахнулась, но Магомет "наступает Христу на пятки".

[Лука]

Сократочка

Только Христос ведь под церковью понимал объединение всех Христиан, а не систему священнослужителей.

Вот и пишите не о Церкви, а о связеннослужитеях.

Я могу согласиться, что при том образе жизни, который вели Иисус Христос и Иоанн Креститель, им было сложно создать нормальную семью.

У них в семье просто не было необходимости. Кстати, как у любого органичного монаха.

у меня есть некоторое недопонимание его учения.

Честное заявление. Уважаю.

мне не понятно, почему Христос не попытался пройти полноценный жизненный путь.

Полноценный жизненный путь - это полная самореализация. Христос пришел в мир дабы указать человечеству путь спасения от смерти душ после смерти тела. И эту задачу Он выполнил полностью. Но будучи примером высочайшей духовности, Христос не ставил задач - стать образцовым гражданином, семьянином и пешеходом.

Я говорила, что при всей своей божественности он еще и человек (во всей полноте).

Это другое дело. Христос - и Бог, и Человек в полном смысле этих слов.

Статистикой

Во-первых, не советую использовать свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый. Нужна статистика? Смотрите Major Branches of Religions
Во-вторых,даже Ваши проценты говорят о том, что влияние на человечества Христа несоизмеримо ни с одним из религиозных подвижников в истории человечества. Не забывайте, что Ислам - всего лишь модификация Христианства для арабов. А о "конфуцианцах" и говорить смешно т.к. в Китае буддистов и даосов неизмеримо больше..

Конечно, с канфуцианством я немного промахнулась, но Магомет "наступает Христу на пятки"

За самокритичность уважаю. А до "пяток" пок как до неба .

[Сократочка]

Вот и пишите не о Церкви, а о связеннослужитеях.

Хорошо, будем заранее оговаривать, что подразумевать под тем или иным термином.
Система священнослужителей плоха тем, что она - система, то есть формальна. А мой пост начался с того, что Бог есть любовь. Любовь не терпит формальностей! И в приведенном рассказе любовь была убита этой самой формальной системой.

У них в семье просто не было необходимости. Кстати, как у любого органичного монаха.

Мне бы больше хотелось поговорить не об их личных предпочтениях, а о той роли, которая выпала на их долю, - они являются живыми образами всего Христианства.

Полноценный жизненный путь - это полная самореализация.

Вот именно. А полноценная самореализация практически у всех людей не обходится без создания семьи. Христос ориентировал свое учение на большинство людей, а не на какое-то узкоспециализированное меньшинство, которому семья не требуется. Поэтому ему нужно было быть полноценным образцом для большинства!

Христос пришел в мир дабы указать человечеству путь спасения от смерти душ после смерти тела. И эту задачу Он выполнил полностью. Но будучи примером высочайшей духовности, Христос не ставил задач - стать образцовым гражданином, семьянином и пешеходом.

Как примеру высочайшей духовности ему следовало бы стать еще и образцовым гражданином, семьянином и пешеходом. ИМХО, конечно, но попытайтесь опровергнуть .

А до "пяток" пок как до неба .

Арабское население растет, и довольно быстро. А христианское население Запада сокращается. Так что... скоро ситуация может измениться.

[Сократочка]

У них в семье просто не было необходимости. Кстати, как у любого органичного монаха.

Лука, пока Вы только сказали, что некоторым людям комфортней жить в одиночестве (не создавая традиционную семью). Но Вы не доказали, что это помогает служить Богу. Выходит, просто некоторые придумали себе такое "служение".
А разбираемый отрывок позволяет понять, что даже мешает, потому что навызывает людям мысль о том, что если человек отдает значительную часть своего времени другим людям (семье), то тем самым уменьшает время на служение Богу.
В общем, монастыри - полный абсурд!