Верующим: сомневались ли вы?

[Кадош]

Можете оставить свою взаимность при себе)
Я и не пытался вывернуться. Вам мерещится.
Не зарекайтесь)

Этого и не требуется, бо очевидно...

Я что, где-то отрицал, что Твен взял для "Писем" библейских персонажей?))) А кого ему еще было брать?

Вот я и говорю - вторичная писанина... Вторичная. А вы используете именно ее, не будучи способным придумать нечто иное. Т.е. ваши аргументы - вааще третичны... Вам самому-то как нравиться пересказывать чужые мысли не имея собственных, а?

Неужели Вы, Кадоше, думаете, что если автор использует в своем произведении персонажей христианского мануала, то книга автоматически становится христианской? Вы действительно так думаете?

Что я думаю - я уже сказал. Если вы не поняли, согласитесь - сие не мои проблемы...

Хорошо, приведите здесь разоблачение Сатаны и его лжи Марком Твеном.

Оу! Так вы и сами не прочитали "Письма с Земли"! Я ошибался, вам всё-же удалось меня удивить...

А про то, что Сатана - отец лжи, это Вас кто-то обманул))) Навернае настоящий Отец Лжи)

О-да! Тот, Кто создал сатана.... А вы поклоняйтесь творению, поклоняйтесь...

Убейте себя)

Может йаду выпить? Не дажжжжжждётись!

[Бастет]

Хочу спросить верующих вот о чём. После того, как вы приняли веру для себя, вы ни разу не сомневались в своём выборе? Ни разу не посещали вас мысли, что это не то или не так? Что вы можете ошибаться?

Неоднократно. До сих пор сомневаюсь, тем более, что я только формально принадлежу РПЦ. Как, сказал один священник (очень неплохой человек - однофамилец известного сказочника), я - из забредающих. Да и хотелось бы мне взглянуть в глаза НЕсомневающихся. Может быть, что-нибудь для меня переменилось бы?

[ЛисOfSky]

Крысолов

а что, бог для вас это только спасение и жизни вечная?

Да за такое не грех и душу продать. Я бы обязательно свою продал, да вот не имею. Эээх...

А что свою душу вы уже продали?

[w_smerdulak]

Вот я и говорю - вторичная писанина... Вторичная.

Ага... а что у нас первичная писанина? Уж не Библия ли?

А вы используете именно ее, не будучи способным придумать нечто иное.

Использую. Не зря ведь Марк Твен старался.

Т.е. ваши аргументы - вааще третичны... Вам самому-то как нравиться пересказывать чужые мысли не имея собственных, а?

Собственные мысли есть, но это не мешает мне пересказывать мысли других. А вот Вам, Кадош, должно быть известно, что верующий своих мыслей иметь не должен, ибо все его мысли в Мануале, а все, что вне - ересь, наказуемая Адом.

Что я думаю - я уже сказал. Если вы не поняли, согласитесь - сие не мои проблемы...

Тогда и книги Лео Таксиля христианские?

Оу! Так вы и сами не прочитали "Письма с Земли"! Я ошибался, вам всё-же удалось меня удивить...

Я так понимаю аргументов у Вас нет?

О-да! Тот, Кто создал сатана.... А вы поклоняйтесь творению, поклоняйтесь...

Кадош, подберите своих тараканов, не надо их сыпать на чужую голову. Ни к чему это.

Может йаду выпить? Не дажжжжжждётись!

Все-таки настоятельно рекомендую Вам освободить Землю от бремени Вашего существования. Заранее спасибо.

[Кадош]

Ага... а что у нас первичная писанина? Уж не Библия ли?

А что, у вас еще есть сомнения?

Использую. Не зря ведь Марк Твен старался.

Ну дык я и говорю - собственных мыслей нЭт...

Собственные мысли есть, но это не мешает мне пересказывать мысли других. А вот Вам, Кадош, должно быть известно, что верующий своих мыслей иметь не должен, ибо все его мысли в Мануале, а все, что вне - ересь, наказуемая Адом.

Вы сами-то в это верите?

Тогда и книги Лео Таксиля христианские?

Извините - не знаком...

Я так понимаю аргументов у Вас нет?

У меня - и вправду нет. Они есть в Письмах с Земли. Почитайте, полагаю, вам будет полезно...

Кадош, подберите своих тараканов, не надо их сыпать на чужую голову. Ни к чему это.

Извините, но поклонение творению - не мои тараканы...

Все-таки настоятельно рекомендую Вам освободить Землю от бремени Вашего существования. Заранее спасибо.

Вы-бы хоть у Земли, для сперваначала спросили...

[Лапоть]

Для Malakay

"нравственно готов к этой встрече" - критерии нравственной готовности?

"кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" - такие?

"Сам этот реальный опыт Встречи" - реальность встреч кто оценивает? каждый самостоятельно?

так у меня тетя реально в космос летала

пока ей не помогли квалифицированные специалисты

Отвечу Вам по порядку.
1. Невозможно привести полный список некиих качеств или требований, при исполнеии которых можно было бы сказать: "этот человек готов к встрече с Богом, а тот - нет". В человеческой душе огромное количество нюансов и поворотов, и только Бог видит ее насквозь, и знает, кто готов, а кто - нет. Но, при этом можно сказать, что несомненным и главным критерием такой готовности является искреннее желание человека обрести Бога, встретиться с Ним. Это необходимое условие, но является ли оно достаточным - не могу Вам сказать. По-видимому, здесь все зависит от самого человека.
2. Приведенная Вами цитата из Евангелия как раз и продолжает эту мысль. Здесь Спаситель говорит, естественно, не о "ненависти" в привычном нам смысле слова, (как, напирмер, ненависть к врагам). Здесь речь идет о несомненном христианском нравственном требовании, в соответствии с которым никакая ценность не может быть выше Бога. Даже любовь к близким людям. Если человек ставит что-то в своей жизни выше стремления к Богу, если для него жена, дети, родители, даже сама жизнь ценнее и важнее, чем Бог - то он не христианин. Для христианина несомненно, что есть ценности большие, чем семья, здоровье, жизнь. Бог в нравственном отношении для человека должен быть абсолютной Ценностью. Именно такие люди - настоящие христиане. Именно они становились мучениками, которые не отрекались от Христа несмотря ни на уговоры близких, ни на пытки и казни. И это действительно является условием полноты общения с Богом.
Но: еще одно важное замечание. То, что Бог - высшая нравственная Ценность, и исполнение Его воли - безусловное требование, совсем не означает, что меньшие ценности (такие, как семья, здоворье, жизнь и т.д.) не имеют права на существование. Они есть, и христиане вполне признают их как ценности, которые нужно беречь. Вопрос только в правильной иерархии ценностей, и соответственно, в предпочтении их, если нужно сделать между ними выбор.
3. Реальность этой Встречи с Богом вообще-то в состоянии оценить Церковь. В состоянии, поскольку у нее есть полнота этого опыта, полученная непосредственно от Бога. Но другое дело, что для только что вступившего на религиозный путь человека этот критерий - внешний. Он еще не член Церкви, и поэтому не видит причин верить именно ей, а не кому-то еще. И в этом всегда есть риск, потому что человек оценивает свой опыт самостоятельно, или может довериться каким-то другим группам и общинам, выдающим себя за Церковь, или даже вообще не имеющим к ней оношения (язычники, например). Поэтому вступление на религиозный путь всегда рискованно: можно пойти не той дорогой. Но и здесь есть еще один ориентир: вполне можно принять ошибочный опыт за истинный, но принять истинный опыт за ошибочный уже не получится. При реальной встрече с Богом человек уже не ошибется. Поэтому, видимо, если есть сомнения в подлинности своего опыта, и при этом человек не видит оснований просто доверять Церкви, которая в состоянии оценить его опыт, то он должен продолжать искать - только и всего.

[Malakay]

"Здесь Спаситель говорит, естественно, не о "ненависти" в привычном нам смысле слова" - у вас на руках справка, что ваше понимание - правильное?
Никто, кроме Бога не знает толкование этих стихов (с) ahmed ermonov


"Реальность этой Встречи с Богом вообще-то в состоянии оценить Церковь" - церковь это кто? квалифицированный независимый специалист? лицензия от бога - в наличии?

"В состоянии, поскольку у нее есть полнота этого опыта, полученная непосредственно от Бога" - полноту в студию

[Лапоть]

"Здесь Спаситель говорит, естественно, не о "ненависти" в привычном нам смысле слова" - у вас на руках справка, что ваше понимание - правильное?
Никто, кроме Бога не знает толкование этих стихов (с) ahmed ermonov


"Реальность этой Встречи с Богом вообще-то в состоянии оценить Церковь" - церковь это кто? квалифицированный независимый специалист? лицензия от бога - в наличии?

"В состоянии, поскольку у нее есть полнота этого опыта, полученная непосредственно от Бога" - полноту в студию

Вот. Об этом я как раз и говорю. Слова Спасителя в состоянии правильно истолковать Церковь. Полнота опыта богообщения есть тоже только у нее. Она - не лицензированный специалист, а Тело Христово, Богочеловееческий организм, новая реальность - "Царство Божие на земле". Вы в это не верите, и доказать Вам что бы то ни было здесь невозможно (хотя и опровергнуть этого Вы тоже не в состоянии). Проблема в том, что опыт первичен по отношени к любым словам, доказательствам и опровержениям. Если он есть - ничего доказывать не нужно. Если его нет - доказать ничего невозможно. Единственным и бесспорным доказательством для Вас может служить только Ваш личный опыт. Если он у Вас появится, то этого будет вполне достаточно. Вопрос только в том, нужен ли Вам этот опыт, или нет? И кроме Вас никто не сможет на этот вопрос ответить. Если нужен, значит, надо просто его искать.

[Malakay]

"Единственным и бесспорным доказательством для Вас может служить только Ваш личный опыт" - будь в вас веры хоть с горчичное зерно, вы бы смогли мне что-то доказать и с только вашим личным опытом

[Лапоть]

будь в вас веры хоть с горчичное зерно, вы бы смогли мне что-то доказать и с только вашим личным опытом

Да в том-то и дело, что таким доказательством может быть только передача моего ли, или чьего-то еще опыта Вам. Возможность передачи этого опыта тем больше, чем, с одной стороны нравственно готов к этому сам человек, и с другой стороны - чем сильнее и глубже этот опыт у передающего. Люди с наиболее сильным и глубоким опытом - это святые. Благодатная сила, исходящая от них настолько велика, что многие, даже закоренелые во зле, при встрече с ними обращались к вере. Такие достигшие духовных высот люди есть и сейчас. Я далеко не вхожу в их число, поэтому едва ли я в состоянии непосредственно передать этот опыт кому бы то ни было, в том числе Вам. Поэтому все что могу сделать я - это приводить те или иные логические, рациональные аргументы. Но на них у Вас всегда будет один-единственный и готовый ответ - "не верю". Поэтому какой смысл их приводить?
То есть Вы, по-видимому, не стремитесь на самом деле что-то понять и узнать, а просто хотите посмотреть, что еще эти христиане могут такого сказать, что могло бы показаться убедительным. Но при этом Вы уже заранее знаете, что все равно будете все отрицать, и ни в чем Вас не убедят. При такой позиции бессмысленно что-то доказывать.
Для того, чтобы обрести веру, нужны Ваши собственные усилия. Чтобы получить опыт общения с Богом, нужно Его искать - в храме, в молитве. А может быть, нужно поискать и тех духовно высоких людей, о которых я говорил выше. Да и на рациональном уровне невозможно что бы то ни было понять, сходу все отметая. Религия - сфера сложная, здесь обязательно нужно трудиться самостоятельно. И если в религиозной сфере встречаются люди, которые готовы сделать Вам "красиво", все немедленно объяснить и во всем убедить, то вот от таких людей нужно держаться как можно дальше, потому что это - сектанты.

[w_smerdulak]

То есть Вы, по-видимому, не стремитесь на самом деле что-то понять и узнать, а просто хотите посмотреть, что еще эти христиане могут такого сказать, что могло бы показаться убедительным.

Ничего говорить не надо. Вы сделайте. Это будет убедительней.

[Лапоть]

Ничего говорить не надо. Вы сделайте. Это будет убедительней.

Сделать что? Творить дела милосердия? В меру своих сил я делаю и это (хотя, может быть, и недостаточно). Но этим занимаюсь уж конечно, не я один. Этим занимается вся Церковь. Что зачастую мы слышим в ответ? Что это - лицемерие (каждого из нас лично и всей Церкви вообще), что Церковь делает себе PR, и т.д. и т.п. А если Церковь строит храм, то слышит, что лушче эти деньги отдать нищим. Если она идет в тюрьмы - ей говорят: "ах, вы преступников пожалели, а нормальных людей вам значит не жаль?!". Если она идет в больницы, то слышит, что "у нас государство светское, нечего попам в больницах делать". А уж если пытается дноести слово о Христе в школы, так здесь уже и говорить не о чем...
Люди, которые заранее настроены против Церкви и против веры, никогда и ни при каких условиях не сдвинутся с этой позиции, если только сами не захотят этого (Но это не значит, что как вся Церковь, так и каждый из нас не должны заниматься всем вышеупомянутым).

[Sivlla]

Вспомнились почему то эти два рассказа из книги Митрополита Вениамина

А из прошлой жизни мне вспоминается весьма характерный случай, рассказанный в книге Погодина. Припомню его, как он запечатлелся в моей памяти; если детали неверны, это неважно.
Как-то, еще в крепостное время, крестьянин вывез на базар продавать возик сенца. Было ли сено его плоховато или покупателей оказалось мало, но только воз его остался непроданным. А в это время один барин (Погодин написал и фамилию его: да я забыл) от нечего делать вышел погулять по Москве и забрел на сенной рынок. От скуки подошел к мужичку с сеном и, попусту болтая, спросил его, почему он не продал своего воза? Не дал Бог счастья! смиренно ответил крестьянин. Услышав слово о Боге, барин, человек неверующий, с усмешкой стал трунить над простодушным мужичком: да при чем тут Бог? Да кто видел Его? Да никакого Бога и нет! И прочие глупые слова.
Выслушал крестьянин барские пустые глумления и говорит а они оба были уже старички:
Эх, барин, барин! Нам уж с тобой и помирать скоро! А ты такие слова! Негоже!
Да кто же знает, что есть Бог?! продолжал отшучиваться барин.
Мужичок, оказавшийся умнее господина, скромно задает ему вопрос:
Барин! А ну-ка да Он есть?
Барин хотел что-то возразить, но не смог придумать ничего серьезного. А может быть, и сболтнул еще что-нибудь несерьезное. И отошел от мужичка. Пошел домой: а слова крестьянина врезались в память ему: А ну-ка есть? И что барин ни делал, они из ума не выходили. Никакие возражения не помогали. Начал барин мучиться: а ну-ка есть? Ведь тогда и суд есть, и отвечать придется... А у него была тетушка, княгиня, лично знакомая Московскому митрополиту Филарету Мудрому. Он поделился с ней своими думами. Та, что могла, объяснила ему, но не в силах была убедить племянника до конца. И посоветовала ему побеседовать с м. Филаретом предварительно лично ознакомив его с делом... Боюсь теперь сказать, чем кончились беседы бывшего безбожника с митрополитом: кажется, он воротился к вере. Но не в этом теперь соль этого рассказа, а в другом: незнающий близок к вере. У него всегда может встать этот вопрос мужичка: А ну-ка Бог есть?

Пришлось мне слышать откуда-то подобный, но еще более странный случай. Один священник, не то переживший неверие, не то лишь притворявшийся им (неверующим), сдружился с местным помещиком села, открытым безбожником. Они проводили время в картах и ночных попойках: а потом священник, как ни в чем не бывало, шел служить литургию в храм. Так продолжалось долгое время. Но как-то священник, за картами, говорит партнеру по-приятельски:
А какие мне стали приходить мысли! Все чаще приходит в голову вопрос: а что, если Бог и на самом деле есть? Ведь тогда страшно... Что же мне будет за мое лицемерие и обман людей! Помещик со смешком стал что-то говорить, но успокоить священника не мог. Наоборот, доводы последнего стали действовать и на помещика. И они оба никак не могли устранить страшного вопроса... Кончилось, кажется, тем, что оба стали верующими: или этим путем умный батюшка догадливо (Лк. 16, 8) привел заблудшую овцу к вере уж не помню. Но смысл рассказа все тот же: не знающий близок к вере, ибо никак не может доказать ни себе, ни другим, что Бога нет.