Простой путь к Богу

[Elf18]

Я не совсем понимаю как можно понять написанное мною в таком ракурсе.
Я предлагаю существующего Бога, в которого вы не только верите, а абсолютно уверены в Его существовании, удивить Его, вашей личной верой.

Не совсем понятно, что такое ваша "абсолютная уверенность"
Я понимаю просто Бога можно познать духовным GPS.
Качество восприятия сигнала человеком.
Что зависит от его духовного уровня, в первом приближении это осознание и контроль над своими социально-биологическими страстями, оседлать как бы свою обезьяну, что страсти служили Уму, а не Ум страстям.
Методику я изложил выше.
Если человек ощущает Бога это и есть религиозная Вера в моем понимании.
Вот вчера я как раз прочитал пастор говорит мол я то верю в Бога то нет.
Это мне напомнило рекламу
Тизер — Википедия

Ти́зер (англ.teaser «дразнилка, завлекалка») рекламное сообщение, построенное как загадка, которое содержит часть информации о продукте, но при этом сам товар полностью не демонстрируется. Тизеры обычно появляются на раннем этапе продвижения товара и служат для создания интриги вокруг него. Маркетинговый приём, основанный на использовании тизеров, называется ти́зерной рекла́мой.

Вот мне кажется мы и ощущаем Бога.
Бог не хочет нарушать нашу Свободу Воли.
Иногда мы просто увлечены социально-бытовыми заботами и как бы есть озабоченная обезьяна.
До такой Богу достучаться сложно разве что огреть ее дубиной по башке
Но о чем ему говорить с такой обезьяной?
Разве что в стиле бога Одина.
Бог же хочет подлинного общения в любви, точнее даже человеку это больше надо.
Просто надо стать человеком из обезьяны, родиться человеком , духовно родиться.

см дальше ответ

Той верой, которая без дел мертва.

?

Ну причем тут дела?
Вы сын Божий Бог вас любит. Это главное.
Что вам надо еще от Бога?
Пиццы с неба?
Тогда Бог у вас будет доставщик пиццы.
Вы будете использовать Бога как средство а ведь даже человека так плохо использовать согласно морали Канта.
Лучше купить пиццу в магазине и съесть ее во Славу Божию.
Помните ап Павел говорил - все делаю во славу Божию.
А дела то и атеисты могут делать.
вон СССР сколько много помогал странам третьего мира.
Мир наш и так хорош, добр, значит много добрых дел не может быть необходимо
Иначе будет что вы осуждаете мир Божий, вот атеисты хотели все изменить прогресс проповедовали коммунизм
Нужно возлюбить мир Божий только тогда Вы сможете поверить в возможность существования Бога.
Дело в том если Вы мир как ад воспринимаете и хотите Рай создать у вас сильная негативная эмоция и в таком состоянии Вы Бога не почувствуете

Я не зря сказал, что нужно жить счастливо в своем микросоциуме.
А не за весь мир переживать.
Мир Божьим промыслом управляется.
За него не надо переживать.
Но не значит что Вы будете жадным человеком
Напротив Вы легко ощущая любовь Божию поделитись пиццей с соседом от избытка любви как считают католики или святости как считают протестанты.

Поймите вся религия держится на таких духовных людях с духовным GPS.
Дело в том, что согласно апофатическому богословию Бог не равен объектам нашего мира ни их сумме.

Апофати́ческое богосло́вие (др.-греч.ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теологиябогословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем Он не является. В противоположность положительным определениям (катафатическому богословию) утверждаются отрицательные: начиная, например, с «безгрешный», «бесконечный», «бессмертный» и заканчивая «ничто».

Не зря сказал что (читая св Писание учит нас, так можно понять и раньше это было ок) что бог живет на Небе.
Но согласно научным данным что мы изучаем в общеобразовательной школе астрономию , геологические науки, метеореологию
А так же аэронавтики, астронавтики- Бога там нет.

Исходя из объектов космоса нельзя приидти к логическому выводу что Бог есть.
Ибо Бог это не космический объект.
Можно так установить не видимую планету, звезду и тп, но не Бога.

Да можно изучая физики и эстетику, философию, приидти к каким то идеям но даже теория Big Bang не всем верующим по душе, а у атеистов еще есть в запасе гипотеза мульти вселенной
Ее тут один атеист из Женевы, физик, фанатично проповедовал хотя ему показали учебник астрономии США и РФ , документы от НАСА что сейчас в космологии Big Bang
Но тем не менее он прав, есть гипотеза мульти вселенной

В любом случае это слишком абстрактно, и в пользу может быть Деизма.
Кроме того когда мы о Боге говорим в третьем лице Бог сотворил вселенную мы подсознательно считаем что сейчас Бог бездействует.
Куда он пропал ?

Поэтому такое доказательство в пользу Бога я не использую как и говорил
и сама такая аргументация исходит из того что Бога мы не ощущаем.
Значит его нет. С чего бы мы можем его доказать?
Доказать того кого мы сами считаем не ощутимым.
Об этом я вам и сказал.


Так вот. Теперь к хорошим новостям.
Если есть люди кто ощущают Бога духовно
Я описал выше методику
методику как вступить в клуб святых
святой конечно с очень маленькой буквы
Если такой человек однако сильно ощущает Бога И имеет иные знания он сможет стать основателем секты.
Если иных знаний мало - то пророком.
Иные святые слабее ощущающие Бога вступят в секту на вторых ролях.
У них будет духовная жизнь но для общества они будут типа MLM

Сетевой маркетинг (или многоуровневый маркетинг; англ.multilevel marketing, MLM) концепция реализации товаров и услуг, основанная на создании сети независимых дистрибьюторов (сбытовых агентов), каждый из которых, помимо сбыта продукции, также обладает правом на привлечение партнёров, имеющих аналогичные права. При этом доход каждого участника сети состоит из комиссионных за реализацию продукции и дополнительных вознаграждений (бонусов), зависящих от объёма продаж, совершённых привлечёнными ими сбытовыми агентами^[1].

Но что важно, такая секта-церковь что-бы она еще не делала кроме духовной жизни типа 'добрых дел' как Вы хотите
привлечет массу просто карьеристов И
что важно -людей что не чувствует Бога или почти не чувствует.
И такая церковь для них будет реальным свидетельством Бога.
Что так и есть, как я пояснил выше, а не что все кругом жулики, как учат атеисты.
Так 1Тим сказано что церковь это дом Божий, ибо ведь с каждым святым говорит взаимодействует с его сердцем Бог.

Но Бога то эти люди не узрят !
Они конечно могут верить в том смысле раз есть люди что говорят что общаются с Богом, а религиозная организация делает хорошее.
Но атеисты и конкуренты найдут компромат, преувеличат еще.
Поэтому в церкви должен быть духовный рост у людей, что бы у людей возникла Вера оправдывающая, а не некие интеллектуальные идеи о Боге по косвенным и частично противоречивым данным.
Но людям нужны не добрые дела и миллионеры живут несчастливо и даже кончают жизнь суицидом, людям нужно ЦБ.
в ев Луки сказано ЦБ внутри вашей церкви и внутри вашего сердца.
в ев Матфея Счастливы кто Бога узрит чистые сердцем.
И тогда см другие заповеди Счастья в ев Мафея 5-7 тогда если у человека есть ЦБ в сердце, то никакие беды ему нипочем.

[Диез]

Предлагаете сидеть на печи пока Бог на стене не напишет надпись?
Однако все люди ищут Бога.

Видимо не все ищут Его настойчиво.

"А без веры угодить Богу невозможно, потому что приближающийся к Богу должен верить, что он есть и что он вознаграждает тех, кто настойчиво ищет его" (Евреям 11:6).

[Elf18]

Видимо не все ищут Его настойчиво.

"А без веры угодить Богу невозможно, потому что приближающийся к Богу должен верить, что он есть и что он вознаграждает тех, кто настойчиво ищет его" (Евреям 11:6).

спускаясь с Неба на землю
если у тебя кончилось пиво в холодильнике еще есть банка веруй и ищи
см мой пост выше в чем проблема

- - - Добавлено - - -

"
Ненависть, зависть, гордыня и прочие страсти и похоти - от лукавого. Ими обуреваемы как раз плотские (ветхие) люди, не рождённые свыше, которые улавливаются дьяволом через плоть в земном богатстве, мирской власти и человеческой славе. Поэтому именно таковые завидуют, ненавидят, гордятся и растлеваются в похотях своих. Те же, кто рождается свыше, от этих дьявольских страстей, а также от мира сего и всего, что в нём, через что дьявол соблазняет, искушает и прельщает плотских людей - освобождаются, так как становятся не от мира сего, как Господь наш и Бог Иисус Христос.

Не надо демонизировать страсти наша внутренняя обезьяна это не диавол, а тварь Божия.
Она на нужна для жизни на земле

это естественное и добровольное решение его, потому что таковые стяжают себе уже не земные, мирские и человеческие "ценности", но истинные, вечные, нетленные, духовные ценности, которые не отнимутся у них после смерти земной, но перейдут с ними в вечность, по воскресении.

от земной обезьяны не убежишь и в ангела не превратишься, достаточно ее контролировать

[Сергей 196]

Не совсем понятно, что такое ваша "абсолютная уверенность"
Я понимаю просто Бога можно познать духовным GPS.
Качество восприятия сигнала человеком.
Что зависит от его духовного уровня, в первом приближении это осознание и контроль над своими социально-биологическими страстями, оседлать как бы свою обезьяну, что страсти служили Уму, а не Ум страстям.
Методику я изложил выше.
Если человек ощущает Бога это и есть религиозная Вера в моем понимании.

Кхм... я не верю в Бога. Правда, правда! Не шутка, не сарказм.
Я знаю что Он есть!
Я с Ним недавно разговаривал
Вот вас я не видел и не слышал, но читаю... может вас нет? Идиотски, правда?
А Иисуса я слышал Он Есть!
Ну а то что вы ещё не переживали такую встречу, так всё впереди
Гарантированно встретитесь! Не тут так там.

[Сергей 86]

Я знаю.

Посмотрите на Савла, искал, просил убивал, ревновал, горел, был не умеренным ревнителем.

Но, пока Его Господь не помиловал все это было бес толку.

И в этом как раз и заключается основная Весть Евангелия, которую ныне забыли.

С милующим Бог поступает Милостиво.

А те, кого Милует Бог, не могут заблудиться, не могут пойти по иному пути в погибель.

Все что до этого, и просить и стучать, это все нужно, но без Милости Господней все это ни о чем...

Павел ревновал о Боге, но не здраво (не так, как нужно). Но даже так, Бог, видя это стремление, открылся ему.

- - - Добавлено - - -

в вашем унынии Вы Бога не найдете, и правильно вам сказала Евлампия - устройте молодую еще личную жизнь.
Это кстати у меня первый пункт.

спасибо за ответ, но все это далеко от меня - и уныние, и советы Евлампии, меня это не касается....

[Elf18]

Кхм... я не верю в Бога. Правда, правда! Не шутка, не сарказм.
Я знаю что Он есть!
Я с Ним недавно разговаривал

Вы воспользовались моей методикой не благодарите - даром получили даром давайте

Вот вас я не видел и не слышал, но читаю... может вас нет? Идиотски, правда?

Да я не уникальный объект, а Бог вообще не объект
Я выше сказал о апофатическом богословии , см например Дионисий Ареопагит

А Иисуса я слышал Он Есть!
Ну а то что вы ещё не переживали такую встречу, так всё впереди
Гарантированно встретитесь! Не тут так там.

Да забыл сказать

Еще один вариант есть

Про церковь мормонов как пример

У мормонов есть похожая идея, мормоны это церковь Христа святых последних дней.
Что миссия Иисуса failed не удалась.
Поэтому Иоанн Креститель явился в США и крестил нового основателя церкви в Америки.
И сейчас у них большая церковь с пророком-президентом , 12 апостолами, 70 апостолов и внизу пирамиды власти епископы общин.
Мне в подростковом возрасте нравились немного мормоны ибо у них интересная история для США где нет своей длинной истории.
Что якобы 10 племен евреев уехали в Англию и стали англичанами, другие в Америку, там плохие стали индейцами , потом белым евреям явился Иисус и они стали христиане.
Возникла великая но не известная археологам древняя цивилизация что разрушили злые индейцы.
Потом европейцы открыли Америку.
Но если бы в христианской церкви в США были бы такие чудеса как Вы хотите, то у церкви мормонов не было шансов.
У людей однако есть потребность в поиске Бога поэтому возникают даже такие фантастические церкви.
Сам наш мир это чудо, главное найти контакт с Богом минимум на 15%.
Читайте евангелия так как будто чудес не было, просто Бог воплотился в человека.
И с Богом Вы можете иметь всегда контакт сегодня.

У них еще есть три Царства Божьих, Небесное, Солнце , Звезд
Там люди будут жить как боги
Вроде бы языческая идея но в православии есть теозис обожение
и вообще в христианстве человек образ божий , просто образ попортился после грехопадения
Для чего и нужно духовное возрождение в Церкви
В РФ где-то на Урале есть останки легендарного города Аркаима и есть легенда о супер древней русской цивилизации
Легенда мормонов есть нечто похожее за исключения того, что в США нет древней истории, поэтому натуралисты США, писатели и художники, описывали природу, а не древние цивилизации.
Ибо их не было, археология имеет находки на юге США но древние и скорее всего занесены из Лат америки.
Да в Лат Америки были древние цивилизации были пирамиды, но не в США.
Представьте как круто считать что Ветхий Завет про вас, вы евреи народ божий, а другие евреи это самозванцы.
На территории США было царство Христа, а сейчас есть новая возможность вступить в такое Царство.
Кстати сейчас видел новость что якобы церковь мормонов самая растущая.
При этом там все выдумано.
Но там есть такая большая иерархия, а в конце будете богом.
Там есть кстати добрые дела как вы любите.
Но, по сути это ролевая игра.
Хотя все СМИ о мормонах говорят плохо, все таки признают что у них хорошие семьи, детей любят и тп
Основатель этой церкви, тоже был человек духовный, не буду говорить что от Бога.
Но дело в том, что имея страсти вы чувствуя Бога будете идти своим путем, а Бог не будет вам сильно мешать, будет использовать принцип Айкидо.

В вашу церковь пойдут люди, менее духовные, бездуховные.
Но вы же видите в любой церкви есть земная карьера.
и еще вот что
Будут рекламные брошюры и в них будет не только земное, но и царство Солнца как у мормонов.

Вот то что Вы мне говорили, поверить в Бога если его не чувствуешь, а как-то косвенно
Похоже на такого человека в церкви мормонов
Что видя брошюры о царстве Солнца хочет в это поверить
Кстати в США ученики в старшей школе это классы freshmen новички потом sophomores что состоит из двух греческих слов мудрый и дурак
потом классы
juniors юниоры и seniors старики
Так вот мормон похож на греческое слово -глупый, но основателю церкви оно показалось мудрым
Нет никаких археологических фактов хотя мормоны копают и копают веруют
Я не хочу сказать, что все религии обман напротив скорее в каждой может быть что-то от Бога.
Но, как сказано в решении 2 Ватиканского Собора мол в католичестве есть наибольшая полнота истины, но и в иных религиях тоже.
Но как же мормону поверить в Царство солнца? Не вижу такой возможности, но если он уйдет его проклянут, тогда он попадет в царство тьмы.

Вот вам группы верующих
1. Истинно верующие
2. Слабее
3. Догадывающиеся
Вот как говорят литературоведы был Достоевский писатель РИ
4. Пришедшие по рекламным буклетам

Вот мне кажется Вы говорили о группе 4.

Да если в церкви может быть духовный рост и люди из группы 4 прейдут в группу 3 или даже 2

Но
Сам факт Возрождения в Церкви не значит Спасения.
То есть человек может петь гимны в церкви о своем духовном Возрождении о amazing grace
Но это не значит Спасения как церковь предлагает в своем рекламном буклете, вот в чем дело.

А спастись можно в разных церквях с разной эффективностью.
Почему и приглашаю Вас в тему Почему ты не англиканин в разделе межконфессиональный диалог

[Сергей 196]

Вы воспользовались моей методикой не благодарите - даром получили даром давайте

Ага, я пользуюсь вашей методикой лет надцать...

[Christ For allN]

Если есть желание поверить в Бога я запишу вам рецепт.

Придраться не к чему, верно всё, ориентиры с метким попаданием. Духовный, GPS, комфортная жизнь в микросоциуме - идилия, что еще нужно, - свет миру, хороший пример.

Практика - Христового пути - бросает массу вызовов почти каждый день. Никто не может жить в своем микросоциуме более 1-2 дней
если не будет сражений духовных, если не будет четкого послания / шагов по земле.

Каждый день мощные духи - блохи идут по всей земле и поглощают все микросоциумы, не имеющие меча слова Христа полученного от Него непосредственно или в общении церкви.

К такой войне Дух Святой приглашает и ведет каждого и всех Своих детей.

[БЕРЕГИНЯ]

Ага, я пользуюсь вашей методикой лет надцать...

Спорите по поводу одежды или так..не сошлись во мнениях по некоторым вопросам богословия?
А! "Дерусь просто потому, что я дерусь."© )) ?

[ЯОлег]

Не надо демонизировать страсти наша внутренняя обезьяна это не диавол, а тварь Божия.
Она на нужна для жизни на земле
от земной обезьяны не убежишь и в ангела не превратишься, достаточно ее контролировать

Похоже, вы так и не поняли, что Господь наш и Бог Иисус Христос как раз и приходил, чтобы спасти нас от грехов наших и всяких там "обезьян", которые вам "нужны для жизни на земле". Кто желает комфортно жить в мире сем, тому без "обезьян" никак, потому как именно они и помогают плотским людям как можно комфортней встроиться в мир сей. Но если вам так необходимы "внутренние обезьяны" для жизни на земле, то зачем вам Христос? Чтобы пополнить многомиллионную армию плотских христиан, благообразных по наружности и с "обезьянами"-бесами внутри? Ведь раскрашенные гробы и живые мертвецы - это всё идущие широкой дорогой, к погибели своей, на радость дьяволу, даже если и напяливают многие из них на себя христианские маски. Вы уж определитесь, кто господин ваш: Христос или главный обезьян?

[Elf18]

Ага, я пользуюсь вашей методикой лет надцать...

Поэтому решили с ней поспорить логично.
Кстати, если вас лайкуют особенно женщина в споре мужчин, она старается разжечь гордыню в одном и ревность в другом.
Но дело не в том, что она в руках диавола, как учит нас ЯОлег, дело в наших внутренних горделивых обезьянах, обидчивых и тд.
Однако наша задача как христиан стремящихся к духовному развитию не ненавидить свою обезьяну тоже ведь тварь Божия, а иметь духовное Я выше психики обезьяны.

[Elf18]

Похоже, вы так и не поняли, что Господь наш и Бог Иисус Христос как раз и приходил, чтобы спасти нас от грехов наших и всяких там "обезьян", которые вам "нужны для жизни на земле".

Не знаю ни одной достоверной истории что монахи мучащие свою внутреннюю обезьяну, превратились из нее в ангела света.
Правда якобы кости немного освящаются иногда и чудеса дают.
Но стоит ли для этого нарушать права животных?
Христос приводил пример из дикой природы будьте как лилии и птицы

Кто желает комфортно жить в мире сем, тому без "обезьян" никак,

Уже объяснял
Духовная жизнь это иное измерение, а не анти обезьяна, замученная
Вообще комфортно я предлагал не жить, а жить на время для установления контакта с Богом
Ибо когда вы хлеб ищите где купить то вам не до Бога
а как выиграете миллион $ потом еще один, это реальный случай -то сразу

Если вы не будете иметь денег и будете нищим это не значит что вы станете духовным отнюдь
Вы захотите опять подняться по социальной лестнице или будете гордится считая последнюю ступень лестницы первой
Духовность вообще не в этом
Вы все равно будете обезьяной что гордиться что такая нищая и первая с конца и якобы очень моральная
Или же что она на высокой ступени значит она избрана Богом
отнюдь
Читайте послание ап Иакова он учит что всех вы должны принимать одинаково как богатых так и бедных
Богатым завидовать не надо, а самим богатым нужно думать что жизнь человека уведает как трава
И что бизнес надо вести во имя Бога
И что если ты христианин стал богатым или нет с точки зрения духовного богатства это не играет роли
Бедный богат ибо у него ЦБ в сердце см ев Матфея
а богатый помни о тленности земной жизни
То есть шкала бедный богатый для христианина абсолютно неважна
но он будет двигаться по ней то в низ, неважно, ибо всегда будет иметь любовь Бога в сердце жить в ЦБ см посл Колл и Эфф

[Elf18]

Придраться не к чему, верно всё, ориентиры с метким попаданием. Духовный, GPS, комфортная жизнь в микросоциуме - идилия, что еще нужно, - свет миру, хороший пример.

Практика - Христового пути - бросает массу вызовов почти каждый день. Никто не может жить в своем микросоциуме более 1-2 дней
если не будет сражений духовных, если не будет четкого послания / шагов по земле.

Каждый день мощные духи - блохи идут по всей земле и поглощают все микросоциумы, не имеющие меча слова Христа полученного от Него непосредственно или в общении церкви.

К такой войне Дух Святой приглашает и ведет каждого и всех Своих детей.

Вообще тема как поверить в Бога
Что касается духовного пути вообще
То это просто иное измерение
То есть живя в обществе вы точнее ваша внутренняя обезьяна движется по социальным путям лестницам
а ваше духовное Я будет это наблюдать.
Это уже духовное рождение пусть и с самой маленькой буквы.

Но как только человек стал духовным то сразу начинает видеть разные духовные организации что выпускают рекламу иди к нам иди
Как бы вы были мясоедом и не обращали внимание на вегетарианские рестораны .
Получается у церквей как бы есть монополия на духовность, рынок поделен
куда идти в какую церковь и тут вспоминается слова Иисуса где он критиковал фарисеев мол они взяли ключи от Царства Небесного
Да вот католики говорят у них есть ключи от ЦН
А в церквях тоже есть своя иерархия и вообще много земного человеческого.
Из того что там есть святые люди духовные, небесные в чем то, они все еще очень земные, обезьяны пусть с искрой Божией.

Я сам за англиканство ратую, но это епископальная церковь. иерархическая, а католическая еще больше.
Но в больших организациях есть свои законы , в иерархических свои законы.

[Christ For allN]

Вообще тема как поверить в Бога
Что касается духовного пути вообще
То это просто иное измерение

Я сам за англиканство ратую, но это епископальная церковь. иерархическая, а католическая еще больше.
Но в больших организациях есть свои законы , в иерархических свои законы.

Католичество? Это почти что антихрист во плоти. Ничего общего духом и характером и учением Божьим.
Совершенная противоположность, почти полное примирение с мировой тенденцией всемирного извращения и глобализации,
Ноль сопротивления любому из сатанинских обманов, да Католичество это чистой воды с самого начала
один из наибольших обманов планеты, если не самый. И вы этого не видите?

Папа Римский - первый кто подведет всю свою паству под чипирование и с ним еще большая часть православных

http://www.evangelie.ru/forum/t162728.html#post6650035

[Elf18]

Похоже, вы так и не поняли, что Господь наш и Бог Иисус Христос как раз и приходил, чтобы спасти нас от грехов наших и всяких там "обезьян",

Так спас от грехов, дал истинный закон милости вместо закона Моисея
Но в ангелов люди не превратились пока

которые вам "нужны для жизни на земле".

Вы против что бы на земле жили животные растения микробы и вирусы?
Или люди не должны жить ?

Кто желает комфортно жить в мире сем, тому без "обезьян" никак, потому как именно они и помогают плотским людям как можно комфортней встроиться в мир сей.

Да хватит уже завидовать живите духовно
Дмитрий Босов покончил с собой в своем доме в подмосковном
США гадают, как миллионер и фигурант процесса о педофилии покончил с собой прямо в тюрьме

христианские маски. Вы уж определитесь, кто господин ваш: Христос или главный обезьян?

Вот я кстати уже помню Вы говорили, что Вы как-то хулиганили и вас полиция посадила в "обезьянник"
То есть видимо это жаргон полиции , для хулиганов машина

вот я посмотрел в словаре

1. monkey-house
2. (slang) jail in a Russian police station for pre-charge detention

Как мудро в России есть это название !
И Вы Олег дали этот термин.
Это даже не машина, а камера в полицейском участке для временно задержанных.
При чем обратите внимание словарь сравнивает таких людей потерявших образ божий не с ape большими обезьянами гориллой орангутаном и шимпанзе
а с мартышкой

Нужно идти от ape к ангелу к Богу, а не monkey

- - - Добавлено - - -

Католичество? Это почти что антихрист во плоти.

Да причем тут католичество именно это пример был
Я понимаю это вам повод поругать католиков
Есть пресвитерианские церкви