Эвтаназия ...?

[ikv]

Здравствуйте Мастер.

Во первых сразу хочу вам принести свои соболезнования по поводу гибели вашей матери. Мне очень жаль.

В отношении того, что вы назвали уродства и болезней. Не знаю Мастер, вот честное слово не знаю, кто их придумал, кто придумал такой бич человечества как вирусы. Но не предлагал я производить чистки виде умерщвления.
Я спрашивал лишь об одном, позволительно ли людям с генетическими отклонениями иметь детей? Не смотря на все успехи в области генетики, не смотря на то, что удалось расшифровать геном человека, а на самом деле пока просто его расписать и не более. Мы не можем сказать с уверенностью, что этот генетический недостаток не перейдет в наследство потомкам.
А вообще в отношении медицины, и подержания жизни, а не идем ли мы против природы, против естества. Не идем ли вопреки естественных законов жизни, когда капельницами заставляем жить и мучиться человека?
Когда у человека есть шанс, выздороветь. Хоть один из тысячи это понятно и оправдано. Но когда его нет?

Здравствуйте Андрей.

Нет, вы не правы. Мне не объяснения от христиан слушать не приятно. Мне не приятно, когда как воронье на чужую боль слетаются всякие умники, и начинают философию вталкивать. Начинают сыпать соль на раны, мол грешен покайся, поставь свечку, покрестись, помолись, пожертвуй. Приведут сотни примеров, как после этого тот выздоровел. Этот прозрел. А все их примеры липа. Источник, как правило один. ОБС (одна баба сказала). Они и сами это знают.
В общем, зародят в человеке надежду. Человек пройдет по всем этим кругам религиозной жизни. А в результате получит еще одно разочарование. Разочарование во всем. В боге, в людях, в справедливости.
Скажите Андрей вам, самому от таких горе проповедников, слова христова, тошно не становиться?
Так что если у вас есть что сказать я конечно же с благодарностью выслушаю, безо всякой критики в ваш адрес как верующего человека.

Открывая данную тему критиковать кого либо, у меня не было мысли вообще. Но вот прилетел верующий Павлуша залетный. И усыпал тему чужими статьями. Крича, что это нам поможет в обсуждении. Сам, не сказав по теме не слова, выпорхнул как воробей в окно, и был таков.
Теперь опять прилетел, и начал, чирикать о нашей пагубности. Не понимая того, что это и не чириканье совсем, а воронье карканье. Это как воронье, которые на чужое горе летят. Да бог то с ним пусть каркает.

Павел : Все же надеюсь достучаться до разума твоего. Не устраивай разборок в теме. Не нужны они, ни кому тут. Если есть что сказать, как ты намекал так скажи. Ни кто тебя линьчивать за слова твои не будет. А если сказать не чего то, просто помолчи.

[ikv]

Уокен : - Снимаю шляпу перед тобой, и за твой поступок, и за чувства который ты испытывал глядя на детей.

Вот когда смотрю на детей беспризорных, сирот при живых родителях, бессильно руки в кулаки сжимаются. Кастрировать бы этих мам и пап. Не знаю, чистят ли у вас Москву от детей беспризорных, у нас их хватает. Смотришь на них, в их не детские глаза. И думаешь, а что из тебя вырастит? И кто виноват в том будет? У них ведь все шансы, на то что бы так на дне и остаться. И вот, за то, что расти им пришлось на улице, школу жизни они проходили не дома и в школе, а подворотнях. Их, детей, общество потом и наказывать будет, за то что не вписываются они в благочестивый образ общества сытого.
Ты знаешь, у меня всегда не приязнь ко всем, кто кричит детей за бугор нельзя. А что можно? Выкинуть на уличу? И кому они там нужны? А после того как эти дети повзрослеют, разденут того, кто против был, что бы их усыновили из за бугра, теперь уже кричат караул, безпредел в тюрьму его.

[ikv]

Здраствуйте Мастер.

Нет мастер вопрос так просто не стоит, ЗАПРЕТИТЬ. Надо сперва понять, А МОЖНОЛИ ИМ ЕГО ИМЕТЬ. Вы же опять предлагаете русское авось. Авось пронесет и все нормально будет. Вы же предлагали Уокену изучить генетику, то есть наверно сами ее хоть чуть, чуть но должны знать. Так вот где те гарантии, что это генетическое уродство не скажется в пятом поколении. Притом уже не у одного, а у многих пра-пра- правнуков?
Вот ведь в чем вопрос. Понимаю, вопрос сложен, и отвечать на него должны в первую очередь, ученые, медики. Но мы с вами то общество, в котором и будет развиваться, или нет, эта проблема, и мы не имеем право находиться в стороне. Не имеем права закрывать глаза на данную проблему, МЫ все МЫ ответственны за здоровье потомков!!!

[Гульнара]

Здравствуйте, Ikv.

Весь этот год мне пришлось ухаживать за очень дорогим мне человеком, у которого в результате инсульта атрофировался участок мозга, отвечающий за восприятие и анализ информации, речи и контроля за своим поведением. В результате годичного интенсивного лечения ему стало лучше - он стал осознавать свою ущербность и то, что ему уже никогда больше не быть нормальным человеком, даже не поговорить по-человечески с другими, так, чтобы твою мысль поняли. Лучше бы он умер год назад. Год назад я бы первая возмутилась бы, если бы кто-нибудь предложил нам подобный выход, возмущусь и сейчас - слишком много людей во всем этом завязано. Но сама я бы так никогда не хотела бы так умирать - это только мучение для других и для себя, это уже даже не животная жизнь, а какое-то мрачное жизневлачение, когда ты в тягость даже самым близким и любимым. Конечно, все заявления о том, что к больным нужно относиться также, как к здоровым, слушать и понимать их - звучат очень красиво и человеколюбиво. Но когда сталкиваешься с реальной жизнью, с реальной болью и всем тем сумасшествием, которое болезнь порождает в жизни близкого тебе человека, а, следовательно, и в твоей жизни...

Что касается детей-инвалидов, которых за ненадобностью сдают в детские дома, то мне кажется, что если бы их родители были в состоянии хотя бы немного соображать и иметь милосердия, то они никогда бы не позволили им появиться на свет. Особенно, дети, родившиеся у родителей не с физическими, а с психическими отклонениями.

С уважением,
Гульнара.

[ikv]

Здравствуйте Гульнара.

Спасибо за ваш ответ. Думаю, он вам дался не легко.
Вы высказали очень мудрую мысль, даже не мысль, но сполох, сполох мысли которую большинство людей гонят всеми силами.
Лучше бы он умер год назад. Год назад я бы первая возмутилась бы, если бы кто-нибудь предложил нам подобный выход, возмущусь и сейчас - слишком много людей во всем этом завязано.
Ну во первых хочу вам сразу сказать то что будет сказано дальше не принимайте пожалуйста только на свой адрес. В принципе люди все такие, и в том числе и я сам исключения не составляю.
А суть этой мысли, состоит в том, что человек не хочет брать на себя ответственность.
Ваша мысль точно, и полностью говорит об этом. Вот смотрите.
Лучше бы он умер год назад.
, возмущусь и сейчас
Мы хотим, чтобы наши проблемы решились как ни будь без нашего на то участия. Мы не хотим этой ответственности. К сожалению порой мы бываем не искренни даже перед самими собой. И вот насколько я вижу данную проблему большинство людей хотят, что бы кто-то, решил ее, без их участия.
Порой мы не только не хотим брать на себя ответственность за принятие решения, мы не хотим даже думать на эту тему. А тема жизненна, от нее никто не застрахован.
И я хотел бы всех спросить, не давая возможности человеку уйти в мир иной, тогда когда он уже не может жить от боли и мучения, разве мы не являемся его мучителями. Разве мы не оправдываемся какими то моральными уставами, что бы скрыть наш душевный эгоизм?

А в отношении детей, вот в том то и проблема. Что те папы и мамы ни о чем не думают. Они просто живут как кошки, и все.
Да и к сожалению, дети инвалиды рождаются отнюдь не только в семьях, алкоголиков и наркоманов. Увы. Такие дети появляются и в семьях нормальных. Так уж получилось, но среди моих знакомых, и друзей, таких случаев к сожалению весьма много. Может это наша экологическая обстановка виновата, или еще что то. Но не вольно начинаешь задумываться а что будет через сто лет?

Гульнара приношу еще раз свои извинения, что использовал ваш пример для объяснений своих взглядов.

[Андрей]

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Нет, вы не правы. Мне не объяснения от христиан слушать не приятно. Мне не приятно, когда как воронье на чужую боль слетаются всякие умники, и начинают философию вталкивать. Начинают сыпать соль на раны, мол грешен покайся, поставь свечку, покрестись, помолись, пожертвуй. Приведут сотни примеров, как после этого тот выздоровел. Этот прозрел. А все их примеры липа. Источник, как правило один. ОБС (одна баба сказала). Они и сами это знают. В общем, зародят в человеке надежду. Человек пройдет по всем этим кругам религиозной жизни. А в результате получит еще одно разочарование. Разочарование во всем. В боге, в людях, в справедливости. Скажите Андрей вам, самому от таких горе проповедников, слова христова, тошно не становиться?

Мне противно слушать речи типа "сделай то и другое, и никаких проблем у тебя не будет". Очень часто христиане имеют претензию на Божественное всезнание - особенно ярко выражено это в учении "Движения Веры". Я тут как-то прикреплял к своему сообщению книжку с критикой этого учения. Я понимаю, к примеру, когда о пути решения проблемы человек заявляет, имеющий на это откровение - как например пророк Исаия пришёл к больному Езекии и сказал приложить пласт смокв, и Езекия выздоровел (книга пророка Исаии 38:21). Или взять к примеру, Иисуса Христа, Апостолов, в служении которых Бог исцелял людей, изгонял бесов и т.д. А когда человек не имеет такого дара, а начинает учить что надо делать чтобы получить исцеление, то мне лично становится противно.

Так что если у вас есть что сказать я конечно же с благодарностью выслушаю, безо всякой критики в ваш адрес как верующего человека.

На самом деле тема смысла страданий мне не до конца понятна. Я понимаю, что Бог зачем-то сделал так, что сегодня эти страдания существуют, но зачем и с какой целью - по этому поводу у меня есть только предположения. Я думаю, что страдания даны человечеству как наказание за грех Адама и Евы. Это может показаться несправедливым, но смертность человека и болезни - это последствия первородного греха. В принципе, в Библии сказано о том, что страдания могут постигать человека по нескольким причинам:
1. По причине личного греха человека - пример царя Иорама - 2 Паралипоменон 21:12-19;
2. Потому что Бог так решил по неведомым нам соображениям - пример Иова;
3. Потому что Бог решил явить чудо - то есть сначала Он создаёт проблему, а потом её решает чудесным образом - пример исцелённого слепорождённого - Еванегелие Иоанна 9:1-3.

Это просто порядковые номера, а не сортировка по важности или по какому-либо ещё критерию.
Одна радость - что так будет не всегда - придёт время, когда болезни, смерти и вообще страдания на Земле прекратятся.

[ikv]

Здравствуйте Андрей.

Приношу свои извинения за то, что долго не отвечал.

На самом деле тема смысла страданий мне не до конца понятна. Я понимаю, что Бог зачем-то сделал так, что сегодня эти страдания существуют, но зачем и с какой целью - по этому поводу у меня есть только предположения. Я думаю, что страдания даны человечеству как наказание за грех Адама и Евы. Это может показаться несправедливым, но смертность человека и болезни - это последствия первородного греха.

Я так думаю, что это не справедливо в принципе. Либо понятие справедливости бога, отличается в принципе от понятия справедливости людей.
В принципе, при необходимости пожалуй можно найти обоснование страданий. Страданий как метода воспитания, и механизма понятия боли и страданий.
Но все эти рассуждения решаться, когда мы видим результат получаемый после воздействия страданий на человека. А он совсем не однозначен.
Неоднозначен потому, что результат зависит не от приложенных к нему, человеку, страданий, а от того каков сам человек.
В особенности эти обоснования рушатся, когда видишь, несения страданий людьми с психическими отклонениями, людьми полностью не вменяемыми, то есть людьми не способными воспринять данное воспитание в принципе.
Не понятно применение этого метода воспитания к детям. Притом к детям с рождения. Что может такой ребенок вынести, какой урок из этих страданий?

Вы говорите страдания за грехи Адама и Евы? Вот скажите Андрей, вы, конкретно вы, какое отношение имеете к тому греху первородному? Не думаю, что это есть, хоть сколько ни будь разумное объяснение наличия страданий. Понимаете Андрей наказания это метод воспитания. То есть вы должны ясно, и четко представлять себе, за что вы несете это наказание.
Здесь же подобная причинно следственная цепь разрывается. Мы несем наказание, за что?
Извините, но подобная матировка, привнесения страданий уже более припахивает садизмом. Но садизм и любовь божья, о которой нам постоянно говорят вещи как то не совсем совместимые. Вот мы и попадаем в чисто человеческое определение любви.
Раз бьет значит любит?
Вот эта неясность почему страдания? И порождает вопрос а что делать когда уже есть страдания.

Вот в принципе это и есть один из вопросов данной темы. Почему общество заставляет мучиться безнадежно больного человека?
Почему общество, не согласно с тем, что бы человек сам выбирал, жить ему мучаясь дальше, или умереть.
Кому нужны его, человека, мученья?
Кому нужно, живое тело с умершим сознанием?

[Андрей]

Да, как Вы совершенно справедливо заметили, понятие справедливости Бога отличается от понятия справедливости у людей. По поводу страданий за грех (не за все грехи Адама и Евы, а только за тот, что назван первородным - грех, который состоял в том, что они съели плод с дерева, с которого Бог им запретил есть).
Страдания - это не всегда метод воспитания. Я более склонен рассматривать страдания как средство для понимания Бога - то есть когда мы смотрим на страдания, мы смотрим на то, что сделал Бог, что позволяет нам лучше понять, каков Он. Это примерно как мы смотрим на картину худождника и видим уровень его мастерства, на изделие инженера, и видим уровень технического развития человечества и т.д.
А что касается любви Божией, то это только одна из частей характера Бога, но отнюдь не единственная. Проповедь о том, что Бог всех любит - правильная проповедь, но это не всё, что написано в Библии. В Библии написано не только о любви Божией, но и о гневе Божием, о Его судах, о Его наказаниях.
Это примерно как говорить о каком-то человеке, что он добрый. Но его ребёнок, получивший взбучку от своего отца, под впечатлением этой взбучки не скажет, что его отец добрый. Так и к людям - Бог иногда являет любовь, а иногда гнев. Говорить же о том, что Бог являет только любовь к людям - это лгать на истину.

[ikv]

Андрей!!!!
то есть когда мы смотрим на страдания, мы смотрим на то, что сделал Бог, что позволяет нам лучше понять, каков Он.

Андрей!!! А каков ваш бог. Вам не страшно?

Это примерно как мы смотрим на картину худождника и видим уровень его мастерства, на изделие инженера, и видим уровень технического развития человечества и т.д.

Андрей!!! Что ж, страдание это и есть достижение божье? О, боже мой!!! Каков же ты в действительности???? Если люди, верующие в тебя наделяют тебя такими чертами. То каков ты? А может и правда, нам лучше не встречаться?????

А что касается любви Божьей, то это только одна из частей характера Бога, но отнюдь не единственная. Проповедь о том, что Бог всех любит - правильная проповедь, но это не всё, что написано в Библии. В Библии написано не только о любви Божьей, но и о гневе Божьем, о Его судах, о Его наказаниях.

Наказаниях кого? Наказании за, что?

Андрей!!!! Скажите, вы считаете наказание, не понимаемая, может достигнуть цели?
А если не может, или это и не цель то тогда он кто?
Андрей!!! Кого, вы делаете из Бога??????

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Я более склонен рассматривать страдания как средство для понимания Бога - то есть когда мы смотрим на страдания, мы смотрим на то, что сделал Бог, что позволяет нам лучше понять, каков Он. Это примерно как мы смотрим на картину худождника и видим уровень его мастерства, на изделие инженера, и видим уровень технического развития человечества и т.д.

Яркая мысль.
Я смотрю на творимое на земле зло (не людьми творимое , а людям причененное!) и вижу "уровень мастерства" бога. Я вижу наводнения и ураганы, болезни, страдания и смерть и понимаю "каков бог".
Да, Андрей, в этом Вы оказались правы - чтобы понять каков есть бог, можно не читать библию. Достаточно смотреть на созданный им мир.
Одно странно и нехарактерно - эту мысль высказали Вы, человек верующий в доброту и милосердие бога.

Это примерно как говорить о каком-то человеке, что он добрый. Но его ребёнок, получивший взбучку от своего отца, под впечатлением этой взбучки не скажет, что его отец добрый. Так и к людям - Бог иногда являет любовь, а иногда гнев.

Есть маленькая разница - добрый отец в процессе "учения" никогда не забьет своего сына насмерть. И не сделает калекой с вечными страданиями... Во всяком случае люди такого отца "добрым" никогда не назовут - язык не повернется и совесть не позволит.
А у бога христианского - в Вашем описании - так и получается почти всегда. Убить человека, зачастую сразу многих и невинных, чтобы продемонстрировать свою "доброту". Наградить вечными невыносимыми мучениями, от которых человек ищет спасение в собственной смерти.
Это, конечно, очень эффектно. Но жестоко.

С Уважением, Claricce

[ikv]

Здравствуйте Андрей.

Вчера я нарушил, данное вам слово.
Так что если у вас есть что сказать я конечно же с благодарностью выслушаю, безо всякой критики в ваш адрес как верующего человека.
Открывая данную тему критиковать кого либо, у меня не было мысли вообще.
Правда вы, ушли от основной темы разговора, но это не дает мне право нарушать данное мной слово.

По этому приношу вам свое извинение.

Но Андрей по сути вопроса, вы так и не высказались.
Что же делать больным, попавшим в данное безвыходное положение?
И как общество должно реагировать, на мучения людей?

[Андрей]

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Андрей!!! А каков ваш бог. Вам не страшно? Андрей!!! Что ж, страдание это и есть достижение божье? О, боже мой!!! Каков же ты в действительности???? Если люди, верующие в тебя наделяют тебя такими чертами. То каков ты? А может и правда, нам лучше не встречаться????? [...] Андрей!!!! Скажите, вы считаете наказание, не понимаемая, может достигнуть цели? А если не может, или это и не цель то тогда он кто? Андрей!!! Кого, вы делаете из Бога??????

Я из Бога никого не делаю - я просто делюсь своими мыслями по теме страданий. Может быть они и неправильны, но пока что мне этого никто не доказал.
Что касается бесцельности такого наказания как вечные муки, то это сложный вопрос.
Действительно, мы, люди, наказываем кого-то с какой-то целью. Детей - для того, чтобы они выросли хорошими, преступников - для их исправления (во всяком случае именно эта цель декларируется). Кстати, пример с наказанием преступников смертной казнью - это хороший пример наказания, которое может показаться бесцельным, если смысл наказания рассматривать только по отношению к умерщвляемому преступнику. Но если рассматривать смертную казнь как средство предотвращения новых преступлений, то у него появляется смысл. Аналогично и вечные муки должны служить наглядной демонстрацией того, чем заканчивается бунт против Бога.
Я не пытаюсь здесь поднять вопрос о целесообразности/нецелесообразности смертной казни или о том, как я к ней отношусь, но я взял её только для иллюстрации идеи наказания.

Наказаниях кого? Наказании за, что?

В Библии написано о наказании людей, падших ангелов (бесов). Наказание людей за их грехи и о наказании детей за вину родителей, наказании людей за первородный грех. Наверное, это самая неприятная тема в Библии. Но она там есть, и никуда от этого не деться.

Но Андрей по сути вопроса, вы так и не высказались.

Я не высказывался по сути, поскольку увидел, что при обсуждении вопоса обсуждение перешло на другую тему - проблему наличия зла и страданий при наличии любящего Бога.

Что же делать больным, попавшим в данное безвыходное положение?

Что касается эвтаназии, то я против неё. Я думаю, что Вам будет настолько же трудно меня понять, насколько трудно неверующему человеку понять верующего. Понимаете, если Бог сказал "не убивай", то верующий не будет убивать ни при каких обстоятельствах (я имею в виду искреннего верующего, а не лукавого). Для неверующего же человека нет такого ограничения. Я даже затрудняюсь привести пример, что не смогли бы сделать Вы, что для Вас является аналогом заповеди Божией. Вот попробуйте представить ситацию, в которой бы Вам было бы нужно пойти против каких-то своих принципов, убеждений. Вот, например, если Вы считаете неприемлимым самоубийство, ... хотя нет, Вы же рассуждаете об эвтаназии. Ну, или возьмите ещё какой-нибудь пример - воровство, супружеская измена, ложь, убийство, изнасилование - что из этого для Вас является неприемлимым ни при каких обстоятельствах? Тогда, может быть, Вы сможете понять мою позицию в вопросе эвтаназии.

И как общество должно реагировать, на мучения людей?

Видите ли, христианство оно вообще не об этом - не о том, каким должно быть общество, а о том, каким должен быть конкретный человек. И что касается конкретного человека, то, конечно, он будет сопереживать мучению человека. Но "добить, чтоб не мучался" - это не является христианской позицией.

Ответ участнику Claricce

Яркая мысль. Я смотрю на творимое на земле зло (не людьми творимое , а людям причененное!) и вижу "уровень мастерства" бога. Я вижу наводнения и ураганы, болезни, страдания и смерть и понимаю "каков бог". Да, Андрей, в этом Вы оказались правы - чтобы понять каков есть бог, можно не читать библию. Достаточно смотреть на созданный им мир. Одно странно и нехарактерно - эту мысль высказали Вы, человек верующий в доброту и милосердие бога.

Вы знаете, авторство этой мысли не принадлежит мне - её автор Апостол Павел. Вот как она звучит в оригинале:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они
безответны." (послание Римлянам 1:18-20)
А что касается сочетания любви Божией и наказания, то я уже высказал своё мнение - что иногда Бог являет Свою любовь к людям, а иногда гнев, и что говорить о том, что Бог являет только любовь к людям - это неверно.

Есть маленькая разница - добрый отец в процессе "учения" никогда не забьет своего сына насмерть. И не сделает калекой с вечными страданиями... Во всяком случае люди такого отца "добрым" никогда не назовут - язык не повернется и совесть не позволит. А у бога христианского - в Вашем описании - так и получается почти всегда. Убить человека, зачастую сразу многих и невинных, чтобы продемонстрировать свою "доброту". Наградить вечными невыносимыми мучениями, от которых человек ищет спасение в собственной смерти. Это, конечно, очень эффектно. Но жестоко.

О смысле вечных мук я своё мнение озвучил чуть выше - когда сравнивал их со смертной казнью. Но если хотите, можно продолжить обсуждение этой темы.

[ikv]

Андрей.

Но если рассматривать смертную казнь как средство предотвращения новых преступлений, то у него появляется смысл. Аналогично и вечные муки должны служить наглядной демонстрацией того, чем заканчивается бунт против Бога.
Вот мы и пришли к преступлениям и наказаниям.
Ну что ж, давайте посмотрим какую цель преследует наказание в этой жизни.
Вы говорите, что смерть есть защита от новых преступлений. Ну что ж под этот мотив я бы приписал еще и лишение свободы.
Только Андрей разве это один мотив? И разве этот мотив один из главных?
Нет увы, главный мотив, живущий органически в обществе это месть!!!
Именно месть, я вижу как основной побудительный матов наказания.
Потому как ни один другой не выполняется полностью, действующей системой наказания, кроме смертной казни.
И лишь только месть за наказание получает полные свои бонусы.
Но смысл мести? Он есть только на чувственном уровне. Как вы понимаете практического смысла, она не имеет совсем.
Гораздо было бы правильнее воздействие на человека такое, что бы он сознательно не захотел больше нарушать закон. То есть правильнее было бы выбить основу преступления в человеке, его побудительный мотив.
Но так как человечество не может этого оно и несет институт мести века.

А вот в отношении бога, данный вопрос смотрится совсем по другому.
Так с чего же нам начать? Ну наверное сначала, почему один грешен другой праведен.
Вот смотрите Андрей, возьмем двух человек.
Скажите, во время рождения они имеют одинаковые возможности? Возможность стать праведным?
Во время жизни, влияет ли среда на формирование греховных наклонностей?
Имеют ли люди одинаковые, возможности борьбы с грехом?

Возьмем для наглядности два шарика, абсолютно идентичных. И запустим их на одну идеально гладкую наклонную плоскость. Мы вправе предполагать, что эти два шарика приедут в одно месть и в одно время. Так и с человеком, если бы все внутренние установки, и предрасположенности у людей были одинаковы, то не правильно ли было бы ожидать что и люди бут все либо праведниками, либо грешниками. Но так как мы видим многое разнообразие людское, то мы в праве предположить. Что либо изначальные условия для людей разные, либо на формирование личности при одинаковых начальных условиях оказывает среда так что личность становиться соответственно воздействию среды пагубной. Но в любом случае покажите мне что зависит от самой личности?
Есть еще вариант, при достижении определенного возраста в человеке просыпается понимание пагубности греха. То есть ему ДАЕТЬСЯ это понятие, основываясь на которое он может произвести классификацию своих наклонностей и мотиваций. И как вывод произвести выбор. Но давайте посмотрим, в данном случае, являются ли равными условия у людей?
Нет, мы опять попадаем в разные начальные условия. Думаю вполне понятно, что человек у которого грешный банк данных больше, воздействие со стороны оного будет испытывать более. И ему, для отстранения от греха необходимо приложить будет усилий не сравнено больше, чем человеку праведному. И если люди имеют, вернее, получают этот запас прочности от греха одинаков, то кто скорее окажется праведен?
А кто более заслужит похвалы?
И не заслужит ли человек, не вышедшей из объятья греха, по причине начальных условий более суровых, большего внимания и снисхождения?
Хочу предложить рассмотреть вам один эпизод из евангелии. Этот эпизод о том как один богатый человек положил две монеты, и бедная женщина положила тоже две, если память мне не изменяет. На что Христос, сказал что женщина положила гораздо больше. Так как богатый положил от избытка, а бедная положила все что имела.
Вот удивительно-притягательно слово Христово. Все этот эпизод только с этой точки и видят, и рукоплещут той женщине. А я хотел бы рассмотреть его с несколько иной точки зрения.

Женщина от природы щедрая, все что к ней приходит так же легко и уходить. Для нее подать последние деньги, внутреннего морального усилия не составляет. Может, я даже добавил бы, для нее нужно внутренне напряжение что бы не быть щедрой.

Богатый, от природы скупой. Он всю жизнь под знаком своей скупости, копил свое состояние. И в какой то момент сознание стало понимать, что нельзя быть только скупым, нужно, так как этого требует закон, быть и щедрым. И вот это человек стоит перед жертвенником, Неимоверным усилием, преодолевая свою природную скупость, достает эти же две монеты, которые в общей сумме его состояния не составляют ни чего. Но повторю еще раз, преодолевая свою природную скупость, кладет эти две монеты.

Так вот Андрей задумайтесь над этим, и скажите, кто в данный момент пожертвовал больше?

Так и со всеми остальными грехами, кто более праведен тот, кому дано быть праведным?
Или тот кто грешен по природе своей, и не взирая на это, хоть малую толику, но сумел хоть в какой момент сдержать свой порыв грешный.

Да и Андрей не мои слова, что здесь в этом мире, все грешны. Грешны и апостолы.
То есть грех имеет свое место в сознании каждого. И по воскрешении, прежние прегрешения, в человеке все равно не куда не денутся. Память то, как сознательная, так и чувственная сохраниться, в противном случае это уже будет не тот человек.
Так вот Андрей что делать, с этим греховным опытом в человеке богу?
Убирать, перевоспитывать, или просто стирать как ластиком все не гожее?
Так тогда встает вопрос, почему не воспитать потом, того же грешника?

Вот на эти вопросы библия и христианство ответов не дают. Они человека, просто палкой и кнутом загоняют в свое прокрустово ложе. Грозя карами небесными тем, кто не понимая этого, не видя ни какой логики в том, ложиться на это ложе не хотят.

[Keeper]

Re: Эвтаназия ...?

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Привет всем. 1. Что для вас есть человек? Можно ли назвать человеком живую плоть, но мертвое сознание?

Человек - это сознание, заключенное в материальную оболочку. Если сознание мертво, то человек тоже мертв.

Цитата от участника ikv:

2. Ваше отношение к эвтаназии?

Эвтаназия нужна, поскольку медицина не может лечить все. Если человек болен безадежно, если он это осознает и сам желает прекратить свои мучения и мучения своих близких - как известно, легче перенести смерть близого человека, чем видеть его постоянно, но знать, что он уже потерян - то надо исполнить его просьбу. И, если уж на то пошло, даже в христианстве есть призыв о милосердии. Каждый сам определяет, что для него милосердно, а что - нет. Для этого человек и наделен разумом, а не для того, чтобы переливать из пустого в порожнее, убивать, насиловать, грабить, лгать и так далее...

Цитата от участника ikv:

3. Ваше отношение к детям инвалидам. Инвалидам от рождения. Инвалидов в результате генной ошибки.

Трудно определить. Жаль, наверное, хотя и нельзя людей жалеть.

Цитата от участника ikv:

Так вот меня интересует, как общество должно относиться к этим детям. А еще больше меня интересует вопрос, допустимо ли этим людям иметь детей?

Это вопрос медицины. С точки зрения морали - да.

Цитата от участника ikv:

В чем здесь проблема? А проблема в том, не будет ли передан этот геном следующему поколению? Так вот, на сколько человек распространиться нарушенный ген за эти пять поколений, прежде чем проявиться?

Это тоже вопрос к специалистам. Вообще, опасность, конечно есть.

[ikv]

Здраствуйте Keeper : - Трудно определить. Жаль, наверное, хотя и нельзя людей жалеть.

Меня заинтересовал, вот этот ваш ответ.
Объясните пожалуйста почему вы считаете что людей жалеть нельзя.
И на все ли случаи жизни это распространяется?