Святая Ложь!

[Walken]

Здравствуйте всем!

Этот вопрос меня волновал частенько, скажем так Вообще-то, вопрос этот должен взволновать, скорее, христиан, чем не христианина Я видел как-то подобные темы, но все они были необъективными со мной такой номер не пройдет

Итак

В одной церкви был некий малец Когда он подсел к нам и начал вести евангелизацию, он задел щепетильный вопрос свидетельства своего Оказалось, что он был наркоманом со стажем, но только Бог смог спасти его от смерти и греха наркоты Я бы махнул рукой на его треп, если бы не одно живое обстоятельство, которое с раскрытыми глазами и ртом слушало данное «свидетельство», после чего в машине постоянно тыкало меня в бог, требуя объяснений такому факту

Именно поэтому и я занялся выяснением правды слов, сказанных евангелистом Всего рассказывать не буду Скажу одно однажды раздался звонок в его квартиру и ошеломленные родители пообщались напрямую с доком из наркоцентра

Опустим все семейные скандалы и неурядицы Говорю суть После данных событий все сразу стало ясно пацан этот никогда не был наркоманом

Таких примеров немало Часто христиане даже подсознательно перевирают, прибавляют, удаляют ненужное, гипертрофированно укрепляют определенные свидетельства в Бога

Но Есть те, кто им верит

Теперь вопросы скажите мне, пожалуйста, разрешено ли библией вести евангелизацию подобным образом? Можно ли посредством веры в ложь придти к Богу?

Как вы думаете, будут ли верующими те, кто приходит в церковь целиком и полностью основанную на данных лжесвидетельствах?
Почему Ложь в данных случаях играет богоугодную роль?
Все средства хороши проповедуй от души

НоДело не в наличии Лжи, как таковой А в том, что и Ложь может быть во спасение Истина, прибегающая к помощи Лжи есть ли Истина?

Ps: флеймеров от сатанистов убедительная просьба не беспокоиться в теме и не отвечать Если вам это сделать сложно поставьте Мою Светлость в игнор надеюсь, темы вы вообще не увидите Заранее благодарен

[pavls]

Ответ очень простой. Всякая неправда есть грех.

[Walken]

pavel16 - то есть через грех можно-таки уверовать в Бога?

[pavls]

Walken
Нет, через такую ложь нельзя прийти к Богу. Скажу больше. Знаешь в чём здесь дело. Вера вообще не приходит к человеку через чей-то чужой опыт и переживания. То есть, даже чей-то правдивый опыт мне ничего не говорит и не даёт. Человеку нужен его личный контакт с Богом, тогда приходит вера.

О методе того "наркомана" могу сказать: "Шурик, это ж не наши методы!"

[Walken]

pavel16 - тогда в чем смысл был существования апостолов? В чем смысл слов Христоса - "идите и учите"? В чем смысл был свидетельствовать? В чем смысл создания библии, как одной книги для всей толпы?

Но вопрос в другом даже - смотри: люди, которые верят в данную ложь - верят, в принципе-то в библию, как это ни странно - и там, и в "опыте" изгоняются бесы, исцеляются больные - идентично, с одной разницей - то, что в библии - правда, а человек, который говорит ТО ЖЕ САМОЕ - лжец...

И вот выходит какая штука - через Ложь есть реальная возможность верить в того же Бога, что описан в Библии...

То есть пути к познанию Истины, то бишь, Бога - оба - как правда, так и ложь...

Если не уличили бы мы во лжи, моя знакомая продолжала бы слепо верить...

А откуда все это взялось? Где источник? От уверенности в невидимое...

Именно этот пункт договора и порождает территории Тьмы, как это ни странно... И многие христиане-церковники им пользуются... Многие христиане даже, я бы сказал...

Считать себя правым лишь потому, что верят в Бога...

Но вопрос о том, чтобы доказать, что верят именно в Бога, а не в Дьявола, называющимся Богом - не могут... Точно также и вера в Бога, появляющаяся от неискушенных мирских людей, которые понять не могут и не представляют, как это можно обманывать человека и почему, прикрываясь именем Бога...

А вот я понять не могу - как же ж так - сама Истина - а путей к ней - оба - и правда, и ложь... Вот что не понимаю я...

Понимаешь, в чем соль - не в тех, кто лжет, а в тех, кто начинает верить из-за уверенности в невидимое - вот вопрос в каком источнике лежал - не осуждать лживых порой евангелистов, а рассудить, каким же образом Ложь "свидетельствования" приводит людей к тому же богу, что описан в Библии? Ведь свидетельствования полностью обоснованы (если не знать) на библии.

[ikv]

Уокен : Хоть времени и нет, но в такой теме и не отметиться хоть чуть чуть, ни ЗЯЯЯ
Уокен, а что мы имеем на примере данного рассказа. А имеем ни что другое, как исполнение прямого завета Христа. Помните, как он заповедовал апостолам. Будьте предприимчивы как дети мира сего. А вспомните его к стати пример притчу. О проваривавшемся слуге. Помните когда стало ему ясно, что его обман и воровство раскрыты. Он не к ногам хозяина с мольбой о прощении упал. А пошел и списал долги должникам хозяина. Как то читал комментарии одного пастора, как пастор живопиствовал, предприимчивость слуги. Мол, умно сделал после того как его выгонят есть к кому обратиться. Глупо и противно. Глупо потому что ни один нормальный человек такого слугу к себе не возьмет. Противно потому что это вообще то совет, рекомендация по типу цель оправдывает средства. Это как на огороде хотят чтобы на Г цветы росли. Только ведь жизнь не огород. Уокен, я вот так думаю кого больше всего ненавидят священно служители? Опустившихся людей? Убийц? Воров? Негодяев?
Нет, ненавидят и бояться людей честных, порядочных, умных, и принципиальных. Таких людей закрыть глаза на методы ловли человеков не заставишь.

[ikv]

Pavel 16 : Не нужно ля ля!!! Только через чужой опыт вы и приходите к вере.
Чужой опыт вас, смущает, прельщает, манит. Вы себя убедили и поверили. А уж потом получили свой опыт. Которым вы теперь пытаетесь других, научить.

[Odessa]

Walken:

Теперь вопросы скажите мне, пожалуйста, разрешено ли библией вести евангелизацию подобным образом?

Сразу выскажусь что я не считаю что любая ложь является автоматически грехом. Но для евангелизации ложь нельзя использовать. Просто потому что человек может узнать правду и разочаруется и так далее. При том мы ведь христиане должны проповедовать истину а не ложь.

Можно ли посредством веры в ложь придти к Богу?

Можно, но не знаю что из этого выйдет. Человеку уверовавшему наверно ничего плохого от Бога не достанется, но тот евангелист конечно вряд ли будет иметь благословение.

Как вы думаете, будут ли верующими те, кто приходит в церковь целиком и полностью основанную на данных лжесвидетельствах?

Я не думаю что люди будут ПОЛНОСТЬЮ основаны на этих свидетельствах всю свою жизнь. Просто потому что такие лживые свидетельства проходят и их забывают. Человек просто становится верующим и продвигается вперёд в вере. Только из этого не надо делать вывод что все свидетельства лживые. Есть много истинных свидетельств об исцелении наркоманов. Хотя бы у меня в церкви есть...

Почему Ложь в данных случаях играет богоугодную роль?

Не думаю что это угодно Богу. То что человек пришёл к Богу, то это да хорошо. Но тот евангелист который привёл этого человека к Богу, то я точно не могу сказать как Бог его будет судить.

Истина, прибегающая к помощи Лжи есть ли Истина?

Да, именно по этому я думаю что евангелизация должна быть без лжи так как мы проповедуем истинное учение.

Павел16:

Ответ очень простой. Всякая неправда есть грех.

Да, очень прекрасно, уже устал повторять. Заходите в тему «неправда ради блага» и там вы найдёте ответ. В общем дам подсказку прочтите хотя бы контекст. (Больше чем уверен что христиане думающие как вы даже и не знают контекста)

Знаешь в чём здесь дело. Вера вообще не приходит к человеку через чей-то чужой опыт и переживания. То есть, даже чей-то правдивый опыт мне ничего не говорит и не даёт.

Это может быть вам не даёт, а множеству людей и также библейских персонажам это дало им веру.

Человеку нужен его личный контакт с Богом, тогда приходит вера.

Чтобы человек мог сконтактировать с Богом, то он должен сначала поверить в Бога.

Уокен:

Понимаешь, в чем соль - не в тех, кто лжет, а в тех, кто начинает верить из-за уверенности в невидимое - вот вопрос в каком источнике лежал - не осуждать лживых порой евангелистов, а рассудить, каким же образом Ложь "свидетельствования" приводит людей к тому же богу, что описан в Библии?

Дело в том что исцеление больных это довольно таки нормальное явление в христианском мире. Если один соврал, то есть тысячи которые сказали правду что исцелились.

[Ex nihilo]

Re: Святая Ложь!

Ответ участнику Walken

Да,Walken,верующие,бывает,могут загнуть, для красного словца.Как и неверующие:верующий - не значит БЕЗГРЕШНЫЙ.А значит,может и прибрехать при случае.
Но это не значит,что все,что говорят верующие есть ложь.
Будь снисходительнее,Walken.
Про наркоманов:я знаю реальные истории,когда нарки после своего обращения к Иисусу действительно бросали долбиться.
А потом снова начинали...

Alex.

[Walken]

Ex nihilo - я не для того приводил пример, чтобы лишний раз подчеркнуть неистинность веры вашей... Хотя, не без этого...

Но вопрос лежит в другой плоскости - не вина на вас и веру, господа, а именно процесс начала веры в Бога - правильного библейского Бога через лжесвидетельства, которые, в принципе-то - по библии, если бы не одно "но" - ложь это - самого человека...

Поймите же суть темы...

[pavls]

Ответ участнику ikv

Pavel 16 : Не нужно ля ля!!! Только через чужой опыт вы и приходите к вере. Чужой опыт вас, смущает, прельщает, манит. Вы себя убедили и поверили. А уж потом получили свой опыт. Которым вы теперь пытаетесь других, научить.

Нет, я пришёл к Богу через свой личный опыт хотя и родился в христианской семье.

[pavls]

Walken

Понимаешь, в чем соль - не в тех, кто лжет, а в тех, кто начинает верить из-за уверенности в невидимое - вот вопрос в каком источнике лежал - не осуждать лживых порой евангелистов, а рассудить, каким же образом Ложь "свидетельствования" приводит людей к тому же богу, что описан в Библии? Ведь свидетельствования полностью обоснованы (если не знать) на библии.

Привет Walken!
Я заметил как много пришлось тебе потрудиться, одевая в слова твой вопрос, чтобы читающие смогли понять твою мысль. Так что прошу тебя с твоей стороны приложить такое же усилие, чтобы понять мою мысль. Твой вопрос наиболее понятно сформулирован в твоих словах, которые я процитировал выше. Я понял его очень хорошо, потому что и сам раньше задумывался над этим. Я знаю некоторых людей, которые приходили к Богу через «чёрную магию». (Конечно, последнее моё предложение сказано неправильно. Но я так сказал, чтобы ты заметил, что это моё предложение звучит так как и твоё следующее: «Я знаю некоторых людей, которые приходили к Богу через Ложь "свидетельствования"». Понимаешь, через магию нельзя прийти к Богу как и нельзя прийти к Богу через Ложь "свидетельствования". Как первое так и второе от диавола.)
Сказать точнее, они читали магию, но когда начинали видеть, чем это грозит им, то хотели бросить свои занятия. Но уже было поздно, сатана не отпускал их. И они бежали за помощью к христианам и после постов и молитв церкви получали освобождение и становились христианами. Получается, что сатана способствовал их покаянию. Если бы он не преследовал их после их остановки в чтении магии, то они и не бежали бы к христианам, а просто остались бы такими как и раньше до того. Так же и в твоём случае получается, что ложь "свидетельствования" как бы способствовала покаянию некоторых.

Понимаешь, в духовной сфере за душу каждого человека идёт духовная война. Диавол строит свои коварные планы, чтобы погубить человека, а Бог заботится о том, чтобы разрушить его планы и спасти человека. Как происходит эта война мы не понимаем. Есть книга Джона Буньяна «Путишествие пилигрима» в которой в аллегорической форме он пробует описать эту войну.

И вот представь, что к человеку на его беззаботном греховном жизненном пути подходит фантазёр «святой лжи». Почему именно первым к нему подошёл фантазёр, а не искренний служитель Иисуса, я не могу ответить, потому что не знаю, что происходит в духовной сфере. (Такова жизнь, кому-то первым на пути попадается фантазёр, а кому-то служитель Иисуса.) Но можно с уверенностью сказать, что человек распространяющий такую ложь делает работу диавола. Видно сатана предусмотрел что-то наперёд, что Бог хочет сделать в жизни этого человека и спешит ударить первым, замыслил хитрый лукавый ход. Диавол использует фантазёра, чтобы через него подбросить людям ложь, пока у них ещё нет твёрдой веры, а потом разоблачить такую ложь перед ними и полностью убить веру этих людей. То что и получилось с вашей знакомой. Подобная ложь сначала даёт человеку сильный положительный импульс к Богу, а потом, обнажая ложь, диавол наносит резкий удар в лицо. Такой замысел у диавола. Вот такую работу через подобных «доброжелателей» делает диавол. Такой человек в глазах Бога является наивным или даже наглым лжецом в зависимости от его мотивов.
Но как я говорил раньше, Бог тоже трудится, чтобы разрушить планы диавола и спасти человека. Бог посылает Своих служителей. И хотя они иногда приходят после фантазёра, но успевают дать человеку Слово произрастающее в живую веру при содействии Духа Святого и укрепить его настолько, что последующий удар диавола в лицо он выдерживает. Понимаешь Walken, идёт духовная война. А на войне как на войне. Сегодня первыми бьют те, а завтра те. Но тот кто первым наносит удар не обязательно выигрывает. Да ты же это знаешь.
Вот так я попробовал объяснить тебе происходящее в аллегорической форме. Суть ты должен поймать, ты умеешь мыслить. А всех деталей происходящего тебе никто не сможет описать. Это духовная сфера, сокрытая от нас.

Постой Walken, как я понял из твоих постингов, тебе на твоём пути поисков тоже почему-то первыми встретились соблазны, а не искренние христиане. И сатана этим нанёс тебе удар в лицо и убил слабые ростки веры. И Бог не отвечает... Walken, ты должен разобраться в том, что произошло с тобой и выйти победителем. Сатана хочет погубить тебя, а Бог хочет спасти. Я не знаю, что происходит в духовной сфере вокруг твоей души, не знаю почему Бог не отвечает тебе сейчас. Но Его намерения спасти тебя, это точно.

[Walken]

Как я устал уже от многочисленных пустых слов и выражений
Ну да сатана виноват Спасибо, вы мне дали «исчерпывающий» и «великий» ответ Павло, я думаю, вам делать нечего в этой теме вы совершенно ни фига не поняли А разжевывать еще раз не желаю Если бог мозгов не дал, то, извините, впрягаться за него я не собираюсь

Уважаемые верующие! Скажите пожалуйста, зачем вы пытаетесь держать нас за идиотов? Чтобы ублажать себя, что вы умные умом христовым? Почему вы не уважаете общение? Почему вы не уважаете вопросы не христиан? Почему вы не даете четких ответов, кроме «сатана виноват», «бог не дал», все остальное «узнаем, когда сдохнем». Это вас так дух учит говорить к нам, не христианам? Тогда на фига вы вообще сюда приходите толку, как от козла молока

Прочитайте еще раз название темы, потом ответы христиан Будьте добры, неужели никого из вас не оказалось, кто бы мог честно говорить по теме, открыто, без фальши и мифов про сатану? Неужели никто так и не понял, о чем эта тема?

Признайтесь, верующие честно только да, тема не та, чтобы ее обсуждать ответов снова нет, бог вам их не дал. Все, что написано (вопросы и мнение Уокена) невозможно опровергнуть и действительно показывает всю абстрактность понятия истины и лжи, как таковых

Ну, может, хватит мне рассказывать про сатану?!!! Объясните мне, как же ж так получается, что миллионы христиан всю жизнь верили лжесвидетельствам и умерли так и не познавшими, что видели не чудеса от бога, а именно ложь служителей Иеговы!!! Да и самое интересное ложь не ложь, но верили-то ИМЕННО В БОГА БИБЛЕЙСКОГО!!!

Ну, что? Еще раз *****ами прикинитесь?

[pavls]

Привет Walken!
Ты пришёл на христианский форум и ты должен был подготовить себя к тому, что христиане делят мир на два лагеря. Как бы тебе этого ни хотелось, но золотой середины нет. Ты не свой, если ты не с Богом, то ты на другой стороне и исполняешь волю князя мира сего. И это касается всех людей. Если они живут по духу, то принадлежат Богу и исполняют Божью волю. А те люди, кто живёт по плоти, исполняют волю диавола. (Римлянам 8 глава)
Буду отвечать тебе на каждый твой вопрос по порядку

Теперь вопросы скажите мне, пожалуйста, разрешено ли библией вести евангелизацию подобным образом?

Нет, не разрешено.
Я не давал тебе ответа «сатана виноват». Я сказал, что тот человек, который выдумывает «святую ложь» или приукрашивает свои примеры, делает работу диавола. Это плотской человек, его духовный уровень очень низкий, он поступает по плоти и следовательно исполняет волю диавола. А плотские помышления и плотские дела это вражда против Бога.

Можно ли посредством веры в ложь придти к Богу?

(Маленькое уточнение: в христианском понятии придти к Богу значит приобресть живую веру в Бога.) Стоя на этом понятии я и даю ответ.
Чудеса не производят веру. Не только слышание свидетельства о чуде, но даже созирцание и переживание этого чуда на себе ещё не даёт веру. За Иисусом ходило много людей и они видели и переживали на себе чудеса, но многие из них не получили веры. Было время, что все оставили Его кроме двенадцати. Был случай, когда Иисус сделал чудо и накормил 5 тысяч человек, но это не дало им веры. На следующий день они снова начали искать Его ради насущного хлеба, а не ради веры.
Я лично пережил в своей жизни исцеление, но я не связываю свою веру в Бога с моим исцелением. Вера в Бога пришла позже и исцеление ничего не сыграло в этом. Если даже моя вера в Бога не строилась на моём исцелении, то неужели кто-то сможет построить свою веру на моём свидетельстве?
Да, чудеса привлекают внимание, свидетельства привлекают внимание, но не дают веру. Христианская вера это не продукт разума, это не на уровне ума. Христианская вера это Сам Бог внутри. Христианская вера приходит от слышания учения(Слова) при содействии Духа Святого.
Согласен, что ложь того наркомана привлекла внимание того «живого обстоятельства», кто был с вами в машине. Но как видите, это ещё не дало ей веры. Если бы та ваша знакомая имела Бога в сердце, то свидетельство того разоблачённого вами «наркомана» просто огорчило б её, но не убило б веру в Бога. Выходит, что она верила в свидетельство «наркомана», а не в Бога. Это разные вещи.
Возможно, что есть и такие христиане, которые начали интересоваться христианством после встречи с «святым лжецом». Они начали читать Библию, общаться с христианами, Бог трудился над ними и они приобрели веру. Возможно такое. Но вера пришла не от лжесвидетельства, а от Бога. А что, по вашему, Бог должен отринуть их только из-за того, что они сперва повстречались с «святым лжецом», а не с искренним христианином?

Как вы думаете, будут ли верующими те, кто приходит в церковь целиком и полностью основанную на данных лжесвидетельствах?

Если они будут строить свою веру на свидетельствах, то потерпят урон. Это подобно строению дома на песке. Но если они строят веру на Христе, то разоблачение этих ложных свидетельств огорчит их, ударит их, возможно что и пошатнёт их веру, но думаю, что они устоят.

Почему Ложь в данных случаях играет богоугодную роль?

Это только так кажется, что такая ложь играет богоугодную роль. На самом деле, Бог не нуждается в такой «помощи». Плотские дела Богу угодить не могут. А Бог привлёк бы внимание того человека и другим путём. Может быть на встречу с ним уже шёл истинный христианин, но лжец опередил его. Неужели Бог должен оставить такого человека, потому что лжец опередил? Нет. Бог делает Свою работу, а лжец свою. Между Богом и лжецом нет связи.

Истина, прибегающая к помощи Лжи есть ли Истина.

Истина не прибегает к помощи лжи. Христиане не приветствуют такие дела. Истина ничего общего не имеет с «святым лжецом». Это личная инициатива плотского «святого лжеца».

[pavls]

Ещё одна просьба к тебе, Walken. Если ты не хочешь общаться со мною, то поставь игнор и не читай мои сообщения. Ставить игнор ты умеешь. А я всё же сохраню за собой право оставлять своё мнение в любой теме в которой захочу. Понимаешь, это форум а не приват.