Докажи свою свободу!

[Утро]

О свободе выбора уже писалось на этом форуме раньше. Правда, тогда были другие участники. Ну что ж, давайте еще порассуждаем.
Когда христиане говорят о свободе, они почти всегда заблуждаются.
Ребенок рождается в верующей семье. Какая у него свобода выбора? Да и потом, легко ли ему будет вырваться, если поймет, что что-то здесь не то?


Простой пример. Я пришел в магазин, чтобы купить чего-нибудь к чаю. У меня выбор есть. Можно конфеты, пирожные, печенье ... Но свободы в моем выборе нет. Любая покупка сопровождается определенными причинами. Я купил конфеты. Причина - они нравятся больше моим друзьям, которые может быть ко мне заглянут. Я сделал выбор. Но выбор был не свободным. Он был продиктован определенными условиями. А вот передо мной лежат 5 конфет, совершенно одинаковых. Вот тут у меня уже свобода выбора, т.к. причина выбора любой конфеты будет одна и та же.
У меня нет свободы в выборе быть верующим или не быть. Все, что происходит, является следствием, которому предшествовала причина.
Вот если бы было два совершенно одинаковых Бога, и нужно бы было выбирать, вот тогда и была бы свобода выбора. Выбор бы был свободным, независящим от любых обстоятельств. А тут еще такой хитрый, вернее, наглый трюк. Не выбрал Бога, значит сам, по собственной воле выбрал Дьявола.

[Любовь]

Lilith.

Вас заинтриговало?

Нет, не заинтриговало, а заинтересовало. Это разные понятия.

Чем диктуется выбор? Желанием?

Когда человек стоит перед выбором, он обязательно чем-то руководствуется. Чем? Все зависит от того, на каком уровне развития находится данный человек.
1. Плотской желаниями плоти, эгоистическими желаниями, эмоциональными чувствами.
2. Душевный верой, желанием, исходящим от душевных чувств(сострадание, милосердие к окружающим)
3. Духовный знанием, силой, желанием - исходящими свыше( добровольный отказ от своих эгоистических желаний ради Творца)

Тока один вопрос: каким образом это реализуется? (свобода выбора в желаниях)

1. На плотском уровне выбираем то, что доступно нашему желанию. Например, хотим есть, едим то что есть (извините, опять каламбур). Но если есть, скажем, выбор, то вбираем то, что нравится нам (свобода?)
2. На душевном уровне выбираем то, во что верим, опираясь на душевные чувства(так как нет еще опыта), испытывая и то, и другое, выбираем лучшее для того, что бы обрести духовное. (свобода?)
3. Духовный уровень выбор уже сделан, опыт есть: говорим то, что знаем(испытали), делаем то, чему научились(опытность), профи. (свобода?)

А определяете ли Вы, что Вам интересней, а что - нет? Если определяете, то Вам, конечно, не составит никакого труда определить как свой интерес отречение от Бога и поклонение Сатане.

Мой интерес направлен только туда, где я могу, что-то узнать, чему-то научится. Не просто, что бы иметь знания, но для того, что бы эти знания воплотить в моей жизни, усовершенствоваться. Поклонение сатане для меня это ничто иное, как идти на поводу желаний плоти, отречение от Бога для меня означает остановится в развитии, и в конце концов умереть. Поэтому я выбираю Бога(жизнь), а сатану отвергаю(плотские желания).

Сатана вовсе не так плох, как думают христиане. Более того, Сатана - класный перец!

Сатана это темная сила, которая тоже нужна, для того, что бы нам самосовершенствоваться. Это сила, которая нас гонит к Богу, подгоняет, заставляет идти. Насчет, перца - кто бы с вами спорил, но не я.

Например, free love (хотя, я не знаю, какая Вы христианка - может оно и так...). Но самое главное, конечно - свободная мысль! В отличие от free love, с христианством она крайне трудно совместима.

Извините, совершенно не поняла вашей мысли, а додумывать не хочу (печальный опыт имеется). «free love», «свободная мысль» - одно совместимо, другое нет, «не знаю какая Вы христианка»???? что вы хотели этим сказать, объясните.

P.S. Мой выбор определяется не желанием, а знанием. Но без желания не могу выбрать, поэтому обращаюсь к Богу. Спасибо.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Lilith

Привет!
Я не верю в свободу воли.Я считаю,что её нет.
При этом я верю в Иисуса.Мне отсутствие свободы воли
не мешает в Него верить.
Наиболее точно эту проблему выразил один еврейский
мудрец:"Cвобода воли есть.Но всё уже определено".


P.S. Лиллит,кстати, это демон пустыни,злой дух.

Alex.

[ikv]

888 : Что ж такое выбор? Да и как такое понятие вообще появилось? Выбор это вес, взвешивание если хотите. Когда вы делаете выбор вы всегда что - то с чем - то взвешиваете. Взвешиваете и оцениваете. Ваш выбор всегда имеет цену.
Вот смотрите, перед вами стоит выбор из нескольких возможных, для вас путей. Как вы поступаете? Вы берете каждый путь и его оцениваете. То есть вы сравниваете на внутренних весах вашу выгоду(желание, или не желание) от данного выбора, и его стоимость. Вы получаете своеобразную внутреннею стоимость данного пути. Таким образом, вы поступаете и с другими путями. После чего вы уже сравниваете результаты предыдущих сравнений. И делаете простой вывод, что для вас выгодно. То есть вы не делаете выбор. Вы просто констатируете для себя, что это для вас выгодно и поэтому вы следуете этим путем. Все, ни какого выбора, в том понимании какое обычно дается в бытовом понятии этого слова.

Почему появилось понятие выбора? Да просто человек не понимает сути этого явления, оно для него не видится как решение логической задачи сравнения стоимости.

В доказательство своих выводов хочу привести следующие. Как человек производит предположения поступков, выбора действий другого человека? Именно на результате просчета. На знании, его человека наклонностей, на знании данных на основе которых человек будет делать свой выбор. И знании того как данный человек сделает свой выбор.
И как я думаю вы знаете, есть люди которые весьма и весьма в этом преуспели. Но если ваш выбор может просчитать другой человек, то о каком выборе может идти речь? Логическое решение проблемы и не более того.
На основе этого грех Адама может видеться уже совсем в другом виде.
Если сатана достаточно прозорлив. Если он достаточно хорошо выучил натуру Адама и Евы. То он уже мог состроить свой план, в котором у Евы и Адама, не было уже ни какого шанса не согрешить.
Точно также можно рассмотреть и действия Иова. Мало того даже действия сатаны бог мог рассчитать в данном случае, то есть как он, сатана, будет воздействовать на Иова. И он, бог смог сделать, вполне однозначный вывод Иов выдержит все нападки сатаны. Поэтому он, конечно же, даже не искушался. Он просто утер нос сатане. Переиграв его. То есть данный случай для бога не имел ни малейшей пользы, так как результат он знал заранее. Пользу как воспитательный пример мог служить только для сатаны.
И это далеко не все выводы которые можно сделать.
Но эти выводы пересекаются с вопросом Уокена, в его теме Здравствуй человек

[888]

Отвечу просто и абстрагировано от вопросов веры: выбор - это мыслительный процесс, который имеет мало общего с вопросом ВЫГОДЫ, а скорее ближе к вопросу ЛОГИКИ. Поясню: один человек на перекрёстке выбирает дорогу, а другой не съесть ли ему яблоко раз уж попался перекрёсток, а на дорогу ему наплевать - пойду куда ноги понесут. Оба варианта есть выбором, но у каждой постановки задачи своя логика.
Теперь возвращаемся к вере:
Выбор - процесс работы алгоритмов, но... Алгоритмов весьма сложных и переплетённых с эмоциональной состовляющей. Поэтому для меня очевидно из Библии, что Бог знает все варианты действий досконально (Бог есть Высшее математическое Множество), но какой путь выберет человек (подмножество Высшего Множества с внутренней свободой внутри себя) Он не знает. Примеры есть в Библии.
Резюме: Выбор - это не весы Фемиды, а нечто многомерное и движимое часто иррациональными законами.

[Lilith]

Любовь

Начнем с конца... ах, конец - это мой любимый конец... (и не надо эротических домысливаний, пожалуйста: я имела в виду не то, что Вы подумали! )

Любовь, чего-чего печальный опыт? Практический печальный опыт, или печальный опыт додумывания? Последнее, это что-то оригинальное.

"не знаю какая Вы христианка" - вот то самое и означает, что написано. Большинство христиан блюдут(ой!) соблюдают супружескую верность, секс в браке и прочая, но, пожалуй, не меньшее большинство считающих себя христианами даже не знают, что это такое. "free love", это свободная любовь - означает, что можете спать с кем хотите и когда хотите, а не только с мужем. Вот, и еще я хотела сказать, что "свободная любовь" вполне возможна в христианстве, а "свободная мысль" - с трудом: все-таки даже при гуманистическом(но даже это довольно редкий подход, по-моему) подходе к Библии христиан, находится куча ограничений, где изменить свое мнение нельзя или очень сложно.
Теперь понятно, а?


Теперь прогуляемся по теме.
Схема "плотский-душевный-духовный" весьма спорна, но суть дела не в этом.
Воистину, Любовь, возьмите все что угодно, что, как Вы считаете, способствует выбору, и подумайте: можете ли Вы это самое изменить - своей свободной волей. Знание, силу(?), веру, чувство, желание любого типа и уровня...
Ваш выбор, по Вашим словам, определяется знанием. А Ваше ли это знание? Вы ли определяли, что Вам знать, а что - нет? Если - да, то изменяйте скорее свои знания и поклоняйтесь же, наконец, Сатане! Да, не бойтесь, не умрете Вы от этого (имею в виду, быстрее не умрете). Вы не будете разочарованы, я уверена... да ладно, не хотите - как хотите, предложение ведь мое адресовано тем, в ком свободная воля аж бурлит, кипит и выкипает. А у Вас - знания. Чему научил проповедник (а что за вера у Вас такая, не совсем христианская?), то и выбираете.

[Lilith]

Привет, Алекс, коль не шутите.

Как это Вы в свободную волю не верите? А кто же теперь будет нам ее доказывать, отрекаться от Бога, а?
Хи-хи, отсутствие свободы воли не мешает Вам верить в Иисуса. А НЕ верить в него - мешает?

Только я, конечно, хоть и демон, но совсем не злой. Только немного скверный. И никакой не пустыни я демон. Кто я такая, я пока не скажу, но сразу отвергну ложные слухи, подло распространяемые отдельными глупыми личностями о том, что я пью кровь младенцев. Ну, подумайте сами, разве я могу пить кровь деток? Впрочем, я не брезгую кровью взрослых мужчин (по праздникам).

[Любовь]

Lilith.

"...и не надо эротических домысливаний, пожалуйста: я имела в виду не то, что Вы подумали!"

Если честно, то не успела ничего еще пока подумать, а вы мне клеите «эротическое домысливание»

Практический печальный опыт, или печальный опыт додумывания? Последнее, это что-то оригинальное.

У нас есть мороженое, называется «Оригинал», очень вкусное. Но меня больше интересует тема, чем разбор моего опыта. Давайте по существу дела.

"не знаю какая Вы христианка" - вот то самое и означает, что написано.

Я из тех, кто принимает жизнь, такая какая она есть.

Большинство христиан блюдут(ой!) соблюдают супружескую верность, секс в браке и прочая, но, пожалуй, не меньшее большинство считающих себя христианами даже не знают, что это такое.

А мне какое дело, каждый поступает так, как считает нужным (допустимым), для себя. Я недавно прослушала передачу, где муж попросил ведущих, разыграть свою жену, ну соблазнить ее. У ведущего получилось, жена согласилась на свидание с совершенно незнакомым мужчиной, муж весь разговор подслушивал (все происходило по телефону). Потом, у него от спазмы ревности, был наплыв эмоций в виде нецензурных слов. Бедолага так и не понял, что жена его, всего лишь слабая женщина, и вместо того, что бы защитить ее от соблазнов, он провоцирует их. К чему это я? Ах да, свободная любовь Это все ерунда, нет свободной любви и в помине, это всего лишь свободный трах, а любовь это высшее чувство и к удовлетворению плотских потребностей, не имеет никакого отношения.

Вот, и еще я хотела сказать, что "свободная любовь" вполне возможна в христианстве, а "свободная мысль" - с трудом

Интересное наблюдение.

Теперь прогуляемся по теме.

Ну, наконец то, дождалась.

Воистину, Любовь, возьмите все что угодно, что, как Вы считаете, способствует выбору, и подумайте: можете ли Вы это самое изменить - своей свободной волей. Знание, силу(?), веру, чувство, желание любого типа и уровня...

Бог создал человека, создал его не совершенным, но дал ему все условия, что бы он мог усовершенствоваться. Одно из этих условий свободная воля. Я часто думала, почему совершенный Бог, не мог создать совершенного человека? Это как-то не согласовалось во мне с всемогуществом Его. Ответ я нашла, это было очевидно. Бог создал больше, чем совершенного человека, Он создал человека, способного изменять себя, самосовершенствоваться, стать подобием Божьим. А как изменить себя, когда в тебе действуют две силы? Как найти середину, и быть там, где эти две силы служат человеку? О, это интересно и увлекательно.

Пример, я уже несколько лет не хожу в церковь. У меня есть знание, что без церкви человек погибает, он как бы уходит в мир. Это знание пришло ко мне из вне, как бы кто-то нашептал Но, у меня есть жизненный опыт, который гласит: можно и в церковь ходить, но быть мертвой, а можно в церковь не ходить, но при этом чувствовать неугасимую потребность духовный знаний и желаний.

Итак, что я могу изменить своей свободной волей? В себе все, потому что во мне заложен такой огромный потенциал, и такая огромная сила, которую мне необходимо воплотить в действия. Поэтому не церковь мне нужна, а я нужна церкви.

Ваш выбор, по Вашим словам, определяется знанием. А Ваше ли это знание?

Знание, как и сила, впрочем как и желание духовного возрастания, мне даются свыше, не от мира этого.

Вы ли определяли, что Вам знать, а что - нет?

Нет, я не определяю, я целенаправленно иду к высшему, к тому, что еще не знаю, но верю, потом узнаю и действую. Но при этом, уже вижу еще высшую ступень в развитии, вижу свою слабость на этом уровне, свою несостоятельность, соглашаюсь с тем, что бессильна что-либо изменить, и вообще нет желания что-либо изменять, прошу помощи Бога, получаю и вот я тут, полна сил и уверенности, но уже вижу нечто лучшее.

Если - да, то изменяйте скорее свои знания и поклоняйтесь же, наконец, Сатане!

А смысл? Ну, я понимаю, если бы я чувствовала некоторое его превосходство, но он повержен. Это сила, которая не имеет никакой силы (извините, опять каламбур), надо мной. Я имею власть над сатаной и слава Богу.

Да, не бойтесь, не умрете Вы от этого (имею в виду, быстрее не умрете).

А я и не боюсь смерти плотской. Что такое плоть для духа? Всего лишь одежда, которую можно одеть заново, кстати, этого и ждут все верующие воскресения из мертвых.

Чему научил проповедник (а что за вера у Вас такая, не совсем христианская?), то и выбираете.

Ой, как вы не правы, как не правы. Да, у меня есть учитель, но он не от мира сего, и дает знания Духа.

P. S. Lilith, есть в вас что-то, для меня очень знакомое. Но не могу понять что?

[Lilith]

Не знаю, Любовь, что это за "любовь" (pardon и от меня за каламбур) такая как "высшее чувство". Чувство любви вызывается выделяющимися в кровь эндорфинами, а чем эндорфины "выше" других естественных наркотиков, мне неизвестно.

Ну, а чем же "свободный трах" Вам так не нравится? Да, я лишь говорю о преимуществах неверия в Бога. Вы, разумеется, будете поступать так, как Вы считаете нужным.

Любовь, я пытаюсь совратить Вас с пути истинного(?), а Вы все куда-то уходите, уходите...
И все-таки, что за христианство Вы исповедуете? Вы не только не поклонились Сатане, но не подтвердили и не опровергли мои аргументы, а лишь говорили так, будто "свобода воли" - доказанный факт...
Очень интересные рассуждения, но мне не на что Вам отвечать, правда, хотя Вы и говорите, что хотите по существу дела разговаривать. Возможно Вам, как верующей, кажется, что если Вы дадите мне какую-то интересную религиозную концепцию, в которой есть как элемент "свобода воли", то кого-то это убедит в наличии этой "воли"? Если это так, то Вы далеки от критического мышления. Наверное, Вам это может быть непросто понять, но чтобы убедить скептика в наличии свободы воли нужно доказывать наличие свободы воли, а не перечислять содержащие "свободу" религиозные концепции.
Скажите честно, Вы понимаете мои обоснования отсутствия свободы воли? Берите пример с 888: вот он, начитавшись десятки университетских философских книжек и безнадежно запутавшись (что закономерно), хоть в "иррациональность" и "многомерность" отчаянно пытается свободу воли упаковать.


[ЦВЕТОМ=blue]Lilith, есть в вас что-то, для меня очень знакомое.[/ЦВЕТОМ]
А вот подумайте хорошенько. Вспомните. Я еще вернусь к Вам.
>
>
>

[ЦВЕТОМ=red]сатанинская картинка вырезана.
Пожалуйста, соблюдайте правила форума, сатанинские тексты и материалы здесь размещать запрещено и они будут удаляться, в случае дальнейших нарушений этого правила мы вынуждены будем прекратить с Вами общение .[/ЦВЕТОМ]

[Odessa]

Lilith:

Вообще, под "свободой воли" подразумеваю способность субъекта к действиям, независимым от каких-либо внешних обстоятельств.

То есть вы предлагаете что если я не птица и поэтому не могу летать, то у меня нету свободы воли? Ну как же? Я выбрал летать, только не могу, нету такой возможности. У нас всегда есть свобода выбрать то или иное, но надо понять что мы не можем делать себе список из чего выбирать. Это уже делает Бог, а мы только выбираем. Ведь обстоятельства не позволяют летать у меня нет крыл.

Короче говоря, действия субъекта ничем не детерминированы.

У меня такое впечатление складывается что вы хотите отрубить весь разум, все чувства и всё другое что мы имеем. Ну ладно...рубите. Начинаем с вас.

Чем диктуется выбор? Желанием? В случае с человеком, больше нечем

Вы что всегда выбираете то что вы желаете? Прошу не смешивать всё в одну кучу. Желание это не выбор и выбор это не желание.

Давайте-ка забудем про следствия и подумаем над источником выбора.

У каждого этот источник разный, поэтому мы все и разные. А был бы одинаковый источник, то и мы были бы все одинаковые. Хотя вы предлагаете вообще отрубить всякие источники и выбирать на основе не понятно чего.

Но самое главное, конечно - свободная мысль! В отличие от free love, с христианством она крайне трудно совместима.

Можно задать вопрос? Вы сатанистка?

Да и я серьёзно спросил.

Lets:

Ребенок рождается в верующей семье. Какая у него свобода выбора?

Вся проблема в том что не правильно определяют значение «свободы выбора». Свобода выбора это возможность выбрать из разных опций. А строить и создавать эти опции уже будет не свобода выбора, а свобода обстоятельств. А выбирать что попало будет называться безразличием.

А у ребёнка есть выбор между играться с игрушками или смотреть мультики. Но пойти гулять на улицу ему не дано выбирать, он опции себе не создаёт. Опции всегда создаёт тот кто выше тебя.

Любая покупка сопровождается определенными причинами. Я купил конфеты. Причина - они нравятся больше моим друзьям, которые может быть ко мне заглянут. Я сделал выбор. Но выбор был не свободным. Он был продиктован определенными условиями.

Лец, вы тоже предлагаете отрубить всё? А выбрать вы могли и печенье, потому что может быть это больше нравится вам. Но так как у вас есть разум, то вы понимаете что так будет не хорошо, по эгоистически. Но выбрать вы всегда можете что лежит в магазине. Или вы думаете что все покупают то что нравится гостям? А может быть кому то наплевать? Может быть кто то думает только о себе?

А вот передо мной лежат 5 конфет, совершенно одинаковых. Вот тут у меня уже свобода выбора, т.к. причина выбора любой конфеты будет одна и та же.

Нет, этим вы только подтверждаете что единственный выход тому чего вы хотите достигнуть (и это не свобода выбора), то это просто взять и сравнять все вещи чтобы не было разницы. Другими словами чтобы было всё безразлично. Это и есть полное обрубление. Вы хотите не свободу выбора, а безразличия, полного отсутствия чувств и разума. Становитесь тогда в очередь.

У меня нет свободы в выборе быть верующим или не быть.

Давайте определимся в значениях, хорошо? Свобода выбора выбрать самому что угодно. Безразличие выбирать самому безразлично.

Теперь если перефразировать вашу фразу то выйдет: «У меня нет безразличного выбора быть верующим или не быть». Правильного что нету, и у меня нету. И это хорошо и прекрасно!

Все, что происходит, является следствием, которому предшествовала причина.

К одной и той же причине разные люди отнесутся по разному, потому что люди разные. И даже если сделать чтобы люди были все одинаковые, всё равно отнесутся по разному, так как выберут уже не то что угодно, а то что стукнет в голову. Всё равно причина остаётся. Здесь уже конечно даже и свободы выбора (как я определил) не будет, так как выбирать будет не «Я», а стук в голову.

Вот если бы было два совершенно одинаковых Бога, и нужно бы было выбирать, вот тогда и была бы свобода выбора. Выбор бы был свободным, независящим от любых обстоятельств.

А какая тогда разница будет что выбрать? Что выбрать А, что выбрать Б, всё равно выбираешь то же самое, так как различие между А и Б нет. В общём я всегда думал что у человека есть такой инстинкт выбирать то что ему кажется самым правильным. Вы однако хотите этот инстинкт отрубить. Зачем спрашивается?

А тут еще такой хитрый, вернее, наглый трюк. Не выбрал Бога, значит сам, по собственной воле выбрал Дьявола.

Да, правильно. Когда вы голосуете за нового президента страны, то за вас никто не ставит галочку, а вы её ставите. Поэтому вы не можете сказать что кто то за вас поставил галочку за дьявола. Вы это сами сделали, и никакой наглости здесь нет.

Ikv:

Но если ваш выбор может просчитать другой человек, то о каком выборе может идти речь? Логическое решение проблемы и не более того.

Правильно, и чего тут не понятного и плохого? Вот если бы человек выбирал на основе того что ему стукнет в голову, то тогда точно нельзя было бы просчитать что кто выберет. Хотя здесь уже свобода выбора будет отсутствовать, и будет присутствовать безразличие.

Lilith:

Любовь, возьмите все что угодно, что, как Вы считаете, способствует выбору, и подумайте: можете ли Вы это самое изменить - своей свободной волей. Знание, силу(?), веру, чувство, желание любого типа и уровня...

Если очень захотеть, то всё возможно.

Ваш выбор, по Вашим словам, определяется знанием. А Ваше ли это знание? Вы ли определяли, что Вам знать, а что - нет? Если - да, то изменяйте скорее свои знания и поклоняйтесь же, наконец, Сатане!

Изменить знание? Ну чего это вы? Думайте перед тем как писать.

да ладно, не хотите - как хотите, предложение ведь мое адресовано тем, в ком свободная воля аж бурлит, кипит и выкипает.

Да все мы вроде бы люди. Да и животные тоже со свободной волей бегают. Вы ведь тоже человек, или нет? Структура у нас всех одинакова.


/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/
ЭКСПЕРИМЕНТ ДЛЯ БОРЦОВ «БЕЗРАЗЛИЧИЯ».
Предположим в мире существует полное безразличие.

Перед вами лежат 2 абсолютно одинаковые конфеты. Вы выбрали первую конфету.

Я вас спрашиваю, почему вы выбрали первую конфету? Что вам отвечать? .....

Вот здесь и приехали, не доехали, в столб башкой заехали.

Ответить вы ничего не сможете так как на основе чего вы будете отвечать? И что вам отвечать? Хорошо, вы можете ответить потому что вам безразлично было выбрать ту или другую конфету так как в мире царит полное безразличие. Ну так всё равно вам было не безразлично что отвечать. Вы ведь не ответили что то типа «мой насок зелёный» или «ёжики это грозные монстры» или же там ближе всего «первая конфета была красивее». Вы понимаете о чём я говорю? Говорю о том что вы заблудились и хотите сделать хаос. Вам даже ответить нечего будет, так как ответите то что вам стукнет в голову, а стукнуть может в этот момент что угодно. Да и само построение предложение вы не сможете сделать, так как вам будет безразлично как его строить. Можете вообще набор каких то не понятных звуков издать. И говорить что «выбрал потому что всё равно что выбирать» вы не сможете, так как уже есть ПРИЧИНА так отвечать. А я так понял что ПРИЧИНА это главный враг безразличия, но лучшей друг свободной воли.

И ещё раз:

Свободная воля возможность самому выбирать что угодно.

Безразличие возможность выбирать что стукнет в голову.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Lilith

Привет, Алекс, коль не шутите. Как это Вы в свободную волю не верите? А кто же теперь будет нам ее доказывать, отрекаться от Бога, а? Хи-хи, отсутствие свободы воли не мешает Вам верить в Иисуса. А НЕ верить в него - мешает? Только я, конечно, хоть и демон, но совсем не злой. Только немного скверный. И никакой не пустыни я демон. Кто я такая, я пока не скажу, но сразу отвергну ложные слухи, подло распространяемые отдельными глупыми личностями о том, что я пью кровь младенцев. Ну, подумайте сами, разве я могу пить кровь деток? Впрочем, я не брезгую кровью взрослых мужчин (по праздникам).

Ха,так в том-то и фишка,что не верить в Него я уже просто не могу,все,я уже определен в число Его детей.И это не мой выбор,это Его волеизъявление,причем произошло это еще до сотворения Вселенной.Так где же моя воля?Где мой выбор,если выбрали меня,а не я?
А на бытовом уровне говорить о свободе воли вообще смешно:человек раб обстоятельств.Максимум в чем он свободет,так это в носу поковыряться.Да и то,не всегда...

В иудейской традиции - Лилит - демон,обитающий в пустыне,демон похоти и разврата...
Но это так,в качестве информации.

Alex.

[Любовь]

Lilith:

И все-таки, что за христианство Вы исповедуете?

Я исповедую путь к совершенству.

Вы не только не поклонились Сатане, но не подтвердили и не опровергли мои аргументы, а лишь говорили так, будто "свобода воли" - доказанный факт...

Конечно доказанный, вы и являетесь тому живым доказательством.

Возможно Вам, как верующей, кажется, что если Вы дадите мне какую-то интересную религиозную концепцию, в которой есть как элемент "свобода воли", то кого-то это убедит в наличии этой "воли"?

Самое интересное, что я вам ничего доказывать не собиралась. Но рассуждая на эту тему, ищу ответ на интересующий меня вопрос. Если вам необходимы доказательства чего-либо, то вы их сами и найдете, если вы уверены в том, что человек не имеет свободы выбора, но действует по инерции, то я верю, что именно так вы и живете. Мне, мало(жить по инерции), мне нужно больше.

Наверное, Вам это может быть непросто понять, но чтобы убедить скептика в наличии свободы воли нужно доказывать наличие свободы воли, а не перечислять содержащие "свободу" религиозные концепции.

Наверное, и вам не просто будет понять, что, разговаривая со мной, вы уже обречены на спасение своей души.

Скажите честно, Вы понимаете мои обоснования отсутствия свободы воли?

Я вам честно сказала, что мне нравится ход ваших мыслей, жаль только, что все так быстро у вас закончилось.

Любовь, я пытаюсь совратить Вас с пути истинного(?), а Вы все куда-то уходите, уходите...

Так что же вы, не отставайте, спешите, бегите, пока Любовь влечет вас

А вот подумайте хорошенько. Вспомните. Я еще вернусь к Вам.

Все что я помню, это хорошее и доброжелательное отношение к вам. Может это даже не воспоминание, потому что вспоминают то, что было, может быть это предвидение, потому что предвидят то, что будет. «Вернусь» означает то, что вы ушли, куда же вы? А как же тема?

[ikv]

888: выбор - это мыслительный процесс, который имеет мало общего с вопросом ВЫГОДЫ, а скорее ближе к вопросу ЛОГИКИ.
Выбор это и есть логика. А вот относительно выгоды ну не знаю, не знаю. А что тогда будет служить критерием отбора решения?
Поэтому для меня очевидно из Библии, что Бог знает все варианты действий досконально (Бог есть Высшее математическое Множество), но какой путь выберет человек (подмножество Высшего Множества с внутренней свободой внутри себя) Он не знает.
Свобода подмножества, всегда ограничена законами и правилами множества включающего в себя данное подмножество. В противном случае подмножество будет исключением из множества.
Но давайте рассмотрим ваш пример. Есть подмножество, со свободой выбора решения(пути). Но как уже я сказал выше, это подмножество будет все равно всего лишь подмножеством, с возможностями решения данной проблемы ограниченной правилами и границами общего множества. Оно ни когда не создаст ни чего нового, чтобы уже не было включено в основное множество. И зная все пути решения, все методы решения, и все внутренние направленности подмножества. Общее множество, всегда способно просчитать решение которое примет вложенное подмножество.

Проще. Как я говорил каждое решение, каждый путь проходит оценку. То есть на одной чашке весов лежит выбираемый путь и бонусы которые предполагаемо человек получит если пойдет данным путем. На другой чашке лежит цена, которую человек должен заплатить за выбор данного пути. Понятно если бонусы малые, а издержки большие то коэффициент полезности будет весьма мал, а то и отрицателен. И чем меньше этот коэффициент или вообще отрицателен то тем больше вероятность того, что человек не выберет его. После того как данные коэффициенты получены, для различных путей, происходит их сравнение. Человек всегда выбирает путь с наибольшем коэффициентом. И если вы создаете для человека два пути, один из которых будет иметь очень высокий коэффициент, а другой очень малый то можете сказать со сто процентной уверенностью, какой путь человек выберет. Более того вы можете создать развилку с заранее выбранной вами путем, по которому человек и пойдет. Нужно просто учитывать все возможные факторы влияющие на выбор. Бог как существо сверх разумное и знающее. Знает все компоненты влияющие на выбор. Поэтому ему узнать как поступит человек в той или иной ситуации не составляет труда. А если бог знает как человек поступит в данной ситуации и ее, ситуацию не меняет, значит она его устраивает. Как устраивает его, и выбор человека. И говорит, что Адам сделал что то, вопреки воле бога, когда Бог знал точно, что Адам в данной ситуации поступит именно так и не как то по другому, на мой взгляд не правильно. Не правильно еще потому что бог сам спровоцировал, читай создал условия когда Адаму не оставалось ничего другого как совершить свой грех.

Резюме: Выбор - это не весы Фемиды, а нечто многомерное и движимое часто иррациональными законами.
Мне же как раз выбор представляется как весы, на которых происходит взвешивание всех условий выбора. Иррациональным же нам выбор порой кажется от того, что в прочесе оценки, участвуют и имеют свой вес наши чувства. И к сожалению, за частую очень высокий вес. Но даже влияние чувств на принятие решения тоже ведь просчитывается.
Интересен случай, когда коэффициенты решений одинаковы, или различаются не очень сильно. Как в данном случае происходит выбор? Мне видеться чистой случайностью, либо не принимается решение совсем.

[ikv]

Odessa : - Вот если бы человек выбирал на основе того что ему стукнет в голову, то тогда точно нельзя было бы просчитать что кто выберет. Хотя здесь уже свобода выбора будет отсутствовать, и будет присутствовать безразличие.

Ну вообще то, это называется по другому не безразличие . Но в народе про такого человека говорят. Это человек с одной нервной клеткой в голове. В какую сторону она у него упадет, в ту сторону человек и пойдет.

[Lilith]

Уф-ф-ф! Ай да Игорь, ай да... фрукт! Нет, не фрукт - овощь! Редиска! Морковка! Нет, репка - вот Вы кто. С чего Вы взяли, что та картинка - сатанинская? Что именно в ней было сатанинского? Ну, я могу еще понять - молитва (христиане - такие зануды...), но картинка... Нонсенс! Полный абсурд! Бред сумашедшего, pardon!
Никому и в голову не пришло бы ее называть "сатанинской", если бы ее поместил кто-то из христиан. Может, Вы еще мой замечательный портрет назовете "сатанинским" и вырежете?

Да будет Вам известно, ту картинку (в контексте, в котором она изначально фигурировала), скорее можно было бы назвать христианской - вот так, не больше и не меньше.