Докажи свою свободу!

[Lilith]

Привет, христьяне. Ну, шо, бога доказываем, да? Доказываем... А давайте-ка тест проведем.

Я тут немного просмотрела из последних тем... Ситуация, похоже, стандартная, причем не только на этом форуме. Христиане бредят свободой воли, которая, якобы, у них имеется... Хех, видала я их "свободу": уж как ее втирали их предкам, мечем да костерком.
Всего бы ничего (а чего еще от христиан ждать?), если бы не пытались пустышкой "свободы" доказывать отдельные религиозные положения. Просто скучно смотреть на такое грубое недомыслие, леди и джентльмены. И хороша, вообще, свобода, специально для того созданная, [ЦВЕТОМ=green]чтобы ее постоянно ограничивать[/ЦВЕТОМ]. И в конечном итоге то ли уничтожить, то ли сплавить в ад, что равнозначно уничтожению.

Мысли во какие. Никакой свободы воли ни у кого нет и быть в принципе не может (это и ежу понятно, ибо вполне плавает на поверхности ), но раз христиане так упорно настаивают, то вот что. Пускай кто-нить из них, сторонников "свободы воли", эту самую свободу здесь покажет. Проявит воочию. Тобишь, воспользовавшись своей свободной волей,
[ЦВЕТОМ=firebrick][РАЗМЕРОМ=3]прилюдно отречется от Христа и отдаст свою душу Сатане[/РАЗМЕРОМ][/ЦВЕТОМ].

Данный тест "свободной воли", правда, с изьяном, но все-таки интересно посмотреть, как христьян будет ломать. Во всяком случае, отказ будет хорошим (хоть и совершенно излишним за очевидностью факта) доказательством отсутствия у христиан свободы.

Предполагаю, что отдельным подопытным будет интересно узнать, каким образом этот тест работает. Я бы написала, да спать охота. Пусть покамест сами подумают: зарядка для ума - вещь полезная.

[Игорь]

Проявит воочию. Тобишь, воспользовавшись своей свободной волей, прилюдно отречется от Христа и отдаст свою душу Сатане.

Извините, Lilith, но это просто глупость. Пример: у Вас есть свобода прыгнуть с шестнадцатиэтажки, никто не удержит Вас это сделать, если Вам захочется, но Вы не делаете, потому что жить хочется, правда? То у меня кроме свободы воли есть ещё рассудок. Что я, сумасшедший что-ли, чтобы Вашему сатане душу продавать?

[zemljak]

Лилитх Вы едите в поезде у вас уже есть цель поездки,что вы выберете продолжать ехать или слесть
с поезда и броситса под колеса??????

[Lilith]

Дорогой Игорь. Многоуважаемый zemljak.

Это не глупость, а доказательство отсутствия у вас обоих свободы. Если бы она была, вы бы не стали говорить о "цели" и уж тем более о "желании" жить. Ибо наличие желания, это и есть отсутствие свободы. Вами руководит желание, а не свобода. Обратите внимание, никто не заказывает свои желания. Я, например, не люблю есть (бесполезная трата времени), но желание, как назло, иногда появляется в самый неподходящий момент - например, за чтением христианского форума , и приходится бежать на кухню котовить.
Может быть, ваша свобода позволяет вам контролировать, изменять свои желания? Пожалуйста, поменяйте. Вы, Игорь, пожелайте умереть (если хотите доказать свободу, ессно), а Вы, zemljak, поменяйте свою цель (ведь цель свободно выбирающего определяется желанием, как я понимаю?). Если у вас действительно есть свобода, это ведь так просто будет сделать!

Обладающему свободой, должно быть элементарно захотеть вечно гореть в аду вместо рая. Тем более, утверждающие свободу воли верующие, с легкой руки приписывают неверующим, что мол, они не хотят быть с Богом, значит, со своей свободной волей хотят гореть вечно в аду. А ведь это и есть та самая глупость. Если Игорь вполне закономерно не захотел прыгать с 16-го этажа, то какой же ***** захочет вечно гореть?

[Игорь]

Lilith

Вами руководит желание, а не свобода

А свобода не может руководить, она есть или её просто нет. В нашем случае, она есть, но руководит мною здравый смысл.

Может быть, ваша свобода позволяет вам контролировать, изменять свои желания? Пожалуйста, поменяйте. Вы, Игорь, пожелайте умереть

Опять таки, тут отсутствует логика. Свобода умереть у меня есть, но вот желания - нет. Свобода предполагает, что у меня есть несколько опций, путей, из которых я выбираю один, тот который мне нравится. Это и есть свобода. Просто поразмышляйте над этим.

[Lilith]

Упс... я не поняла. Что, слово д***к уже считается матерным? А как же, взять хотя-бы, выражение "дурачина-простофиля" Пушкина, преподносимое в детских книжках? И как же теперь прикажете называть д****ов? Людьми с ограниченной умственной достаточностью?

Zemljak, Вы вроде как в США проживаете, а даже читать по-англицки не умеете. Какой-такой еще "Лилитх"? Лилит, блин. Без всяких "х". Или то точку Вы так безуспешно пытались поставить? Но "ха" вроде бы сверху, а точка внизу. Хоть и под мизинцем, под правым.

[zemljak]

Lilith ,kak perevodit translit tak i pishu,a cho vy nanoch gljadja tak vozbudilis????
Vy zz zzelaete,chtob vam dokazali svobodu??????A chto v vashem ponjatii svoboda,??kogda delaesh to chto ne zzelaesh?ili voobsche nichego ne delaesh????

[Lilith]

Игорь

Свобода действительно не руководит по определению, но это детали языка.

Для начала посмотрим что такое "здравый смысл". Кто бы что под этим не подразумевал, в конечном итоге он сводится к набору чувств в голове индивида, таких как мысли, рефлексы, бессознательные реакции и прочая. Вами руководит чувство, то же что желание. С этим ясно.

Посмотрим дальше... странно. Ну, я покажу Вам.

Я написала:
[ЦВЕТОМ=red]Ибо наличие желания, это и есть отсутствие свободы.[/ЦВЕТОМ]
[ЦВЕТОМ=red]Обратите внимание, никто не заказывает свои желания.[/ЦВЕТОМ]

Вы:
[ЦВЕТОМ=blue]Свобода умереть у меня есть, но вот желания - нет.[/ЦВЕТОМ]
Ну, и об отсутствии логики. Предложили мне поразмышлять, видимо, пропустив мои вышеприведенные утверждения. Я размышляла над этим. Лучше Вы поразмышляйте над тем, кто Вам дает ваши желания. Нет, можете, конечно, называть следование своим желаниям "свободой", но это не будет по крайне мере вашей внутренней свободой воли. Вы будете несвободны от своих желаний. Придет кто-то (Бог, гипнотизер, мастер НЛП там какой-нить), изменит Ваши желания хоть на прямо противоположные - это и есть "свобода воли"? Тогда пардон, но это подмена терминов. О наличии относительной свободы никто и не спорит, но христиане утверждают наличие абсолютной свободы, не зависимой от каких либо влияний.
Ладно, чтобы продолжить, хотелось бы тогда от Вас самого услышать: откуда берутся желания?

[ikv]

Игорь: Покажите мне, в вас то, что делает этот свободный выбор.
Когда оно созревает, да и вообще на чем оно созревает. Кто сеет эти семена, и каковы эти семена? Игорь в каком возрасте вы это осознали, то осознали, что это чистое ваше "Я" выберает.

[Любовь]

Ой, какая интересная тема.

Здравствуйте, Lilith.

Свобода только в выборе. Но следование своему выбору, ограничивает мою личную свободу, потому что я уже принадлежу не себе( сатане, дьяволу), но Богу (в моем случае). Отдать свою душу дьяволу, как вы предлагаете, не могу, потому что буду вынуждена следовать этому. Обязана подчиняться уже не Богу(разуму, духу, любви), но своей плоти(эгоистическим желаниям)
Я так вижу, человек свободен избрать одно из двух. Больше у него свободы нет, кроме выбора, остальное идет следование своему выбору, а это уже не свобода, но добровольное подчинение.
Мне нравится как вы рассуждаете. Спасибо за тему.

Насчет, желаний. Вопрос, правда, был адресован не мне, но все же. Желания исходят из разных источников, так же как и вода, бывает речная, озерная, морская и т.д. Желания, при всем желании(извините за каламбур), можно различить. Кстати, есть и свобода выбора в желании, хотя вы правы, невозможно заставить себя желать что либо, это приходит естественно(еда, сон, и пр. ), но вполне возможно заставить себя не желать. Вот, например, вы захотели есть во время чтения форума и последовали этому желанию. Я же могу с легкостью отвергнуть это желание, в этом я совершенно свободна. А вы как думаете?

[888]

Свобода это осознанная неоходимость. (с) Спиноза

Мне кажется это определение не из самых бесспорных, но с этого стоит начать Вам А дальше советую Платон, Аристотель, Кант, Фрейд, Ницше, Камю и т.д. (сойдут рамки университетского курса) После этого всего начинаешь понимать, что стоит обратить внимание к более простому тезису свободы:
Настоящая свобода в руках Творца и Он связывает её (свободу) со свободой совести и свободой от греха, которая есть угождением Ему (Творцу).

[ikv]

888 :
Позвольте с вами не согласиться. Свобода как минимум подразумевает перекресток.
При том перекресток с равноценными по последствиям дорогами.
Выбор это конечно ответственность. Но ответственность в какой мере, и за что?
За лотерею, которую нам предлагает религия? Объективного знания, с доказательствами для разума, не дает ни одна религия мира.
А теперь представьте перекресток, с указателями. На одном указателе стоит дорога к богу и вечная жизнь. На другом, стоит дорога не с богом и вечная смерть. Вы хотите сказать, что это свобода выбора? Притом это перекресток, на котором не видно ни вечной жизни не вечной смерти.
Любая религия ведь по большому счету предлагает не Бога как такового, а лишь его вывеску. Его рекламу и не более. Вам даже опытный образец изделия рай не покажут при вашей жизни. Так может вы скажете, на каком основании здесь говориться о свободе выбора?

[888]

ikv:
Вы со Спинозой несогласны? - Я тоже не совсем согласен

А почему обязательно равнозначные пути на Перекрёстке Выбора? В философских терминологиях это даже теоретически невозможно достичь - Выбор всегда идёт между неравнозначными вещами иначе это не выбор вообще
Я к примеру вопрос выбора между адом и Небесами никогда не ставил перед собою. Я выбрал совсем простую вещь - узнать Бога или нет, и всё... Если после всего я пойду в ад, то как-то не то, чтобы мне всёравно, но будет несколько обидно, что НЕ УВИЖУ ЕГО и не ПОГОВОРЮ с Ним, а на остальное мне наплевать.
Т.е. указатели для меня несут такой смысл: "Бог" и "Без Бога". Когда-то (эдак в 93 году) я крепко призадумался над этим перекрёстком и логично решил, что если мне путь к Богу не понравится, то я вернусь обратно к Перекрёстку (что я делал пару раз, но опять выбирал идти к Богу).
Я Бога не вижу физически, но значит ли это, что я ничего не выбираю или не имею альтернативы? Выбор Пути несёт в себе КАЖДОДНЕВНЫЙ физический выбор в поступках - это раз, а второе есть общение с Богом, которое тоже реально, правда оно же основанно и на вере.
Кто-то ищет рай, кто-то боится ада - а что делать тем для кого важен Сам Бог и только Он? Это как-то совсем не вписывается в Ваши рассуждения.

[Lilith]

Zemljak & 888

Вообще, под "свободой воли" подразумеваю способность субъекта к действиям, независимым от каких-либо внешних обстоятельств. Короче говоря, действия субъекта ничем не детерминированы. Надо сказать, уже только в одном лишь определении кроется невозможность такой свободы. В смысле, что ничем - значит случайно. А случайно - разве свободно?

[Lilith]

Любовь

[ЦВЕТОМ=blue]Ой, какая интересная тема.[/ЦВЕТОМ]
Ой!
Вас заинтриговало?


[ЦВЕТОМ=blue]Свобода только в выборе.[/ЦВЕТОМ]
Давайте-ка забудем про следствия и подумаем над источником выбора. Чем диктуется выбор? Желанием? В случае с человеком, больше - нечем (разве, бросить наугад, но это и подавно не свобода). Т. о., вопрос упирается во власти над своими желаниями.
Отлично. Возможность потенциального 100% различений желаний, вообще, под вопросом, но допустим так.
Самое интересное:
[ЦВЕТОМ=blue]Кстати, есть и свобода выбора в желании[/ЦВЕТОМ]
Тока один вопрос: каким образом это реализуется? Уж не другое ли желание, более важное, приоритетное, "желанное", заставляет человека контролировать свои другие желания? Вполне можно не только подавить возникшее желание (хотя в некоторых случаях неправильный подход приводит лишь к "погружению" этого желания в более глубокие, бессознательные слои психики - постоянно наблюдаемое явление со многими негативными последствиями), но и развить желание, которого не было. Желания, это ведь не только естественные потребности (хоть и испытывать голод на полный желудок можно научиться). Можно, конечно, заставить себя не думать о еде если, например, тема форума, интересней. Но! [ЦВЕТОМ=red]Если тема форума - интересней.[/ЦВЕТОМ] А определяете ли Вы, что Вам интересней, а что - нет?
Если определяете, то Вам, конечно, не составит никакого труда определить как свой интерес отречение от Бога и поклонение Сатане. Дерзайте, Любовь! Вы будете не одна. Не так страшен черт как его малюют, Сатана вовсе не так плох, как думают христиане. Более того, Сатана - класный перец! Только подумайте, что Вам сразу станет доступно! Например, free love (хотя, я не знаю, какая Вы христианка - может оно и так...). Но самое главное, конечно - свободная мысль! В отличие от free love, с христианством она крайне трудно совместима.