Что есть рай?

[ikv]

Каждое религиозное учение, политическая программа устанавливают цель. Христианская религия, ставит догмат о царстве божьем. Истоки христианства, опираться опять же на что то, нам не ведомое, РАЙ. Вот скажите мне, кто сможет это объяснить что такое рай? Куда нас призывает Христианство? Что получит человек в раю? Ну конечно кроме и так всем известного бессмертия.
Вот ответьте, что для вас есть рай. Будет ли вам там хорошо?
Будет ли вам там интересно? Ибо интерес подразумевает направленность, к примеру, интересно с тем то или там то. Или интересно сделать что то и там то. Но как вы уже наверно догадались, наличие интересов, порождает вероятность конфликтов интересов.
По этому я еще раз спрашиваю, так что же такое есть рай.

Верующие не забывайте, что говорите вы с не верующими. Для которых слова лишь тогда что то значат, когда они несут какой то смысл, логику которую можно понять, но не просто верить!!!!
Пожалуйста, говорите аргументировано.

[Влад]

Рай - когда мы будем там, где Бог, по Его же обещанию.
А там, я думаю, неплохо...

[Утро]

Здравствуйте, ikv.

так что же такое есть рай.

Тут немножечко сложнее, чем может показаться сначала.
Человек, как любой биологический организм, умирать не желает. Сознание человека понимает, что смерть тела наступит. Возникает как-бы чувство несправедливости, типа, как же так, я живу, развиваюсь, совершенствуюсь (в моем понимании) и все это коту под хвост? И вот тут возникакет потребность утешить самого себя. Создается понятие. Ничего конкретного, чтобы не было противоречий между желающими попасть в Царство Божье. Если посмотреть со стороны, то Рай - неимоверная скука для созирцающих его (со стороны). Для самих же "избранных", это вершина всего. Часто приводится пример, когда мать - верующая в Раю, а сын ее - в Аду. Мать при этом счастлива. В нашей земной жизни есть аналогия - дурдом (психбольница). Я понимаю, что это грубо, но это больше всего отражает понимание Рая. Даже сами верующие говорят (мне): "Там будет так хорошо, везде псалмы поют. Тебе нравятся клавишные инструменты (Korg, Yamaha, Roland), так там будут такие звуки, куда там нежеперечисленным фирмам". А я живу в реальной жизни. Музыкальные инструменты мне нужны сейчас, а псалмы слушать я не хочу. Так что лучше ничего конкретного про Рай не говорить. Да я думаю не всем там будет интересно.
А вообще-то, чтобы рассказывать кому-либо о каком-то месте, надо там сначала побывать, прочувствовать (жизнь вечную). А говорить
[ЦВЕТОМ=orangered] "Рай - когда мы будем там, где Бог, по Его же обещанию. А там, я думаю, неплохо..."[/ЦВЕТОМ] то же самое, что вообще ничего не сказать.

[ikv]

Здраствуйте Lets.

Вообще то я уже ушел с форума. Вроде и все подписки ликвидировал. И модераторов попросил убрать с форума мою учетную запись. Но как то пришло уведомление по E. Mail. о вашем ответе.
Решил, что с вами нужно попрощаться. С Толстым, Уокеном через
Толстого я попрощался через E. Mail.
Вы правильно заметили, верующим нечего сказать про рай.
Про вершину, конечную цель их пути. Ни кто не знает куда их зовут.
Мне это все напоминает русскую сказку про солдата. Когда царь говорит солдату. Пойди туда не знаю куда. Принеси то незнамо что.
Не знают христиане что такое рай. Общие фразы. Я знал, что ответов не будет. Я просто хотел показать, всю нелепость этой ситуации.
Когда сами призывающие не знают, куда зовут людей. И это говорит так красноречиво, что в общем то других слов и не надо. Не надо, что бы понять, что понятие рай чистой воды фольклор древнего человека. Красивый, манящий и не достижимый. Меня просто поражает, насколько желание веры подавляет разум. Желание оправдать свое существование, свою смерть так сильно, что все доводы разума отступают.
Я тут, на форуме, уже говорил, я не материалист, и в теорию Дарвина я верю также как и библию, ни как. Я говорил, что с берега атеизма я ушел умом, рассудком. Но чтобы сделать этот вывод, мне пришлось брать научную литературу, днями и ночами корпеть над ней. Я не скажу, что я нашел доказательства сотворения на сто прочетов точные. Но если быть честным, то за сотворение я отдал бы девяносто девять и девять десятых.
Естественно придя для себя к столь неожиданному выводу, я стал искать, какой же он творец. Не найдя в жизни, я пришел в виртуал. Первые мои темы были только для поиска ответов, на эти мои не найденные вопросы.
Поэтому мой первый вопрос и был кто же мы . Вы думаете я нашел хоть что то разумное? НЕТ. Сплошные догмы. Это можно сравнить с машиной, которая попала в колею. Рулем ты можешь крутить как хочешь, но едешь ты все равно лишь туда куда ведет эта колея.
Я пытался достучаться до разума, верующих. Чтобы поговорить не заученными, из Библии фразами но наталкивался каждый раз на закрытые ворота разума. И хоть что то, что идет от разума, как и в жизни я увидел лишь у неверующих. Не верующим не нужно подгонять все то многообразие мира пот догмы своего учения. Они этот мир познают, дают ему определения.
Как теперь я понимаю, по-другому не могло и быть. Не могут христиане говорить об законах мира не позиции веры. Ибо вера их тонка и хрупка, и так сильно противоречит реальной жизни, что любое хоть мало -мальское отступление от догматов грозит обрушить все здание веры. Но они забывают об одном. Истинные законы мироздания на то они и истинные, что обрушить их не возможно. И критика, опробование на устойчивость для истинных знаний не только не вредна но полезна. Ибо тогда и только тогда, будет открываться грань за гранью, настоящая гармония мира.
В общем, не нашел я в библии бога. Нет его. Есть только жалкая карикатура на него. Ни знаю каков он, и что он от нас хочет.
У меня складывается все более и более чувство, что не дает он нам ни каких своих постулатов. А если и дает то сущность человеческой натуры так коверкает его слова, подгоняя под свои собственные желания, нужды. Трактуя его своим ограниченным разумом, что к нам это приходит в таком искаженном виде, что ни чего уже разобрать не возможно.
Люди ни как не могут понять, и принять, что нет в этом мире ничего, что было бы не гармонично, в этом мире все взвешенно и сбалансировано!!!
Вот и все.
До свиданье ikv.

[Любовь]

Здравствуйте, ikv.

Вот скажите мне, кто сможет это объяснить что такое рай?

Рай это мечта, причем мечта человека, на уровне своих ощущений, своих потребностей. И каждый человек сам определяет, что для него есть рай, а что ад. Кому то достаточно сидеть у ворот рая и наслаждаться пеньем райских птиц, а кто-то хочет править вместе со Христом. Но что бы определенно сказать, что такое рай или ад, нужно там побывать, потому что не приходило на сердцу человека то, что приготовил Бог.

Куда нас призывает Христианство?

Меня почему то коробит такая постановка вопроса, как будто речь идет о какой то политической партии.

Что получит человек в раю?

Мое желание увидеть Бога, таким, какой Он есть. Сравнить свои знания о Нем с действительностью. Ощутить Его, услышать. А так же, я хочу иметь общения с теми, с кем сейчас имею общение, я хочу видеть всех тех, кого люблю, и тех, кого думаю, что люблю. Хочу увидеть всех счастливыми, и сама буду счастлива от этого. Я хочу, что бы у меня осталась память о том, кого любила, и кого хотела любить, но не могла.
Не знаю, что точно получит человек в раю, но думаю, что его душа в раю наполнится тем, что не хватало ей здесь на земле.

Будет ли вам там хорошо?

Верю, что будет хорошо.

Будет ли вам там интересно?

Уверена что будет. Даже в этом мире, все ли вы исследовали, все ли знаете? И когда узнаёте что-то новое, притягательное, красивое, не влечет ли вас сердце к тому, что бы получше разузнать это? А другой мир, духовный, тем более интересно исследовать.

Верующие не забывайте, что говорите вы с не верующими.

Лучше бы нам не забыть, что мы все - люди.

[Любовь]

Для ikv.
Прочитала о вашем решении уйти, мотивы и мысли. Ну что ж, вольному, как говориться, воля. Не буду говорить о том, что мне жаль и пр. Эти слова будут ничто, по сравнению с теми чувствами что испытываю. Почему человеку легче бросить, чем строить? Неужели, нет совершенно никакой точки соприкосновения? Ведь есть, вот ваши слова, подтверждающие это: «И хоть что то, что идет от разума, как и в жизни, я увидел лишь у неверующих.»
Жаль, что больше вы ничего не увидели, жаль, что только разум для вас является точкой соприкосновения, жаль, что чувства вы оставили, хоть они у вас и ярко выражены. Мне показалось, что вы живете больше чувствами, чем разумом, хотя видимо я ошибалась. Я думаю, что гармония в том, что бы чувства и разум действовали параллельно, а наши души при этом находились как бы посередине этого.
«Люди ни как не могут понять, и принять, что нет в этом мире ничего, что было бы не гармонично, в этом мире все взвешенно и сбалансировано!!!»
Но почему же вы сами этого не хотите понять? Ведь уходя, вы и нарушаете этот баланс, гармонию чувств и разума. Прощайте! Если передумаете, буду рада продолжить разговор.

[Walken]

ikv - Рай - это такой город, который охраняется только на востоке - там ангела с мечом поставили.

Так что, если очень надо попасть внутрь - воспользуйся западными воротами, или с севера и юга.

[ikv]

Почему человеку легче бросить, чем строить? Неужели, нет совершенно никакой точки соприкосновения?

Не так Люба. Иногда человеку, не проще бросить, иногда ему это необходимо. Необходимо чтобы не возненавидеть. Не возненавидеть весь этот и без того не всегда праведный мир. Люба, а вы как думаете, нет скажите, вы увидели то соприкосновение в теме Толстого? Лично на меня повеяло какой то средневековщеной, гнилью средневековых казематов, в которых пытали и мучили последователи христовы(инквизиторы). Повеяло запахом жареного мяса сожженных еретиков. Скажите Любовь, что ж в вас в верующих все живое умерло? Скажите мне от чего же верующие хоть и молчаливо но поддержали Piotr.

Жаль, что больше вы ничего не увидели, жаль, что только разум для вас является точкой соприкосновения, жаль, что чувства вы оставили, хоть они у вас и ярко выражены

В том то и дело что у Piotr в тот момент говорили лишь его чувства. Чувства без разума слепы. Более того, не осознанные чувства могут быть страшны. Человек живущий только чувствами и не могущий контролировать их, это опасный человек.
В юриспруденции есть такой термин Невменяем.

Я думаю, что гармония в том, что бы чувства и разум действовали параллельно, а наши души при этом находились как бы посередине этого.

Нет. Гармония это разум способный управлять чувствами. Именно к этому человек стремился все время своего существования. Поставить свои чувства под контроль разума. И чрезвычайно редко кому это удавалось.
А наши души, я называю это моральные этические культурные традиции общества, воспринятые человеком, должны служить ориентиром для его созидательной жизни.

Теперь немного о жизни и смерти.

Для христиан смерть это не трагедия это радость. Ибо окончен их нелегкий путь в мире дьявола. Смерть для верующих это счастливый переход из божьего небытия в божье созерцание.

Для неверующих это окончание жизни, окончание личности, небытие. Смерть для неверующих это акт скорбный.

Поэтому я уже говорил, что смерть Апостолов, которые верили что их смерть это избавление, приближение к тому в которого они верили. Это приобретение жизни вечной. Не идет ни в какое сравнение со смертью неверующего, отдающего свою жизнь ради других, ради идеи. Для неверующего это акт геройства, ибо для него смерть это окончание всего!!!

И поэтому смерть неверующего
во благо другого,
выше смерти любого апостола!!!

[ikv]

Уокен: - Так как мы не христиане, то правду страшную у сатаны узнать смогем. Он ведь дверь потайную издревле знает. Еще с тех пор как овечку божью совратил. Так что когда праведные придут туда, грешники там уже отдыхать будут.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Walken

ikv - Рай - это такой город, который охраняется только на востоке - там ангела с мечом поставили. Так что, если очень надо попасть внутрь - воспользуйся западными воротами, или с севера и юга.

Walken,там где стоял керуб с мечом,сейчас плещется Персидский залив.
Так что,никаких ворот.Разве что с аквалангом...

Alex.

[Толстый]

ikv
Смотрел - смотрел, да не выдержал.
Тут кто-то говорил, что в раю будет сбыча мечт. Допустим.
Допустим существование человека, который бесконечно любит Бога, он также ещё любит свою работу. Работает он мусорщиком в Гарлеме, или полицейским в Майами (Отдел нравов). Вот попадает такой человек в райчик... И что ему делать? Восхвалять Бога и радоваться? Бесконечно??? Вот это время препровождение, вот это смысл!!! Да и БГу, по логике, это не надо, потому как Он самодостаточен.
Значит, после почти вечного восхваления БГ даёт радость человеку - осуществить свою мечту. И человеку остаётся одно - радоваться своей любимой работе, то есть убирать мусор или ловить преступников. Следовательно, для удовлетворения потребностей в счастье, в Райчике должны быть помойки, окурки, преступники, насильники.
Во коллективчик-то подбирается...
Это мы ещё не говорим о верующих народных судьях, мясниках, поварах, боксёрах, таксидермистах...
Так и чем рай будет отличаться от суетной мирской жизни?
Или верующие готовы под семикратно выросшей солнечной радиацией (со слов Алекса) вечно славить БГ? Ну не понять мне этой явно мутантской радости....
Ну вот пока и всё...

Исправил, добавив слово верующих

[ikv]

Привет Толстый.

Я думаю мы все время забываем что это подход не мира, веры.
А подход может, вообще-то прост по принципу.
Достаточно ввести метод прокрустова ложа. И фильтра.
Не будет в раю вашего полицейского, хоть преступников лови тысячами.
Знаешь почему? Да потому что опер, и преступник суть одно, охотники.
И это судьба, просто распорядилась так, один ворует другой ловит.
Ну и какая разница, что опер ворюг ловил. Суть та одна хищная.

И самый высший орден мира.
Ниже их низшего.
А орденов у них нет вообще.

[Толстый]

ikv
Надумал, ты, дружище, надумал...

И самый высший орден мира. Ниже их низшего.

Да это понятно... Верующий должен быть нищим, потому что проще богатому пройти ... и т.д.... Но достаточное количество верующих хотят непросто (сложно) войти в царствие.... Сложно хотят... потому как бабки не пускают. Не те бабки, которые светлы челом и верой и живут на кладбище, а те, которые с портретами президентов США....
Нам с тобой, конечно не грозит, но ты представь, что ты ВЕЧНО восхваляешь Господа в раю.
Я представил себе своего сотрудника, который, вместо того, чтобы зарабатывать деньги себе и фирме, ходит кругами около моего кабинета и голосит: "Чудный Толстый, прекрасный Толстый, я люблю тебя, Толстый, войди в меня, Толстый". Ну денёк я буду тащиться, ну через три - задумаюсь, а через неделю - либо работать, либо на улицу....
Поставь вопрос по-другому.
Чем будут заниматься верующие в раю???
ВЕЧНО Заниматься????

[Walken]

Ex nihilo - Ну, ты смотри, как все изменилось со времен моего последнего посещения. Это кто же такой могучий, что потопил Рай? Бедный керуб, уж не через трубочку ли дышит? А меч то и поржавел, наверное. Ну, тогда можно даже через персидский залив. Кем я только не был, вот Ихтиандром еще не доводилось.

Но мне другое понравилось четкое местоположение Рая. Позвольте полюбопытствовать, откуда такие сведения и более конкретно их изложить. И еще. Раз уж с Раем такие заморочки, в каких долинах бескрайнего глобуса лежат земли люциферовы? И как он выглядит? Какие металлы, драгоценные камни, здания, размеры, стены. Какой бес поставлен у каких ворот и каким вооружением снабжен? Дает ли таможня «добро»? Совпадает ли качество «добра» с рекламными проспектами? Какие анкеты на въезд надо заполнить? Нужно ли сфотографироваться? Весь процесс регистрации, правила поведения в Аду и список модераторов. Брать ли с собой теплые вещи, кроссовки и зонт? Разрешена ли парковка личного транспорта? Гарантирован ли пансион? Позволительно ли нудисту приезжать туда? Какие службы существуют, доставки, качества товаров.. ну, вы меня понимаете. Как оборудованы номера? Как записаться на прием к Люциферу и какова численность охраны объекта? Существует ли служба экскурсий по местам былой славы? Есть ли возможность выхода в интернет?

Меня интересует все!

[Walken]

Толстый -