ИСЦЕЛЕНИЯ.net???

[Lumen]

А если бы там очередь часа на два? А если бы не 1000 советских рублей, а 1000 000 американских долларов то поехали бы и за тысячу? А если бы 1000 000 000 то, наверное, и в Америку слетали бы? Видимо всё зависит от предложения - насколько оно для вас заманчиво, и чем вы готовы рискнуть ради него.

Да, молить Бога об исцелении - риск немалый . Пример с книжкой? Ну, пришел ты в свою сберкассу - а там ремонт. И завтра, и послезавтра. Не дают тебе твоих кровных. А еще, упаси Бог, дефолт якiсь небудь грянет, так ты и днем с огнем не только денег, самого министра финансов не найдешь.Вот и сидишь ты на ступеньках, пялишься в бумажку и веришь, до слез веришь: написано ведь - тысяча руб. И где она?

Бог даёт надеющимся на Него. Это ж нормально, когда образование кормит того, у кого оно есть, и кто им пользуется. Здравый смысл помогает тем, кто слушает его советы и исполняет их. Врач не может помочь человеку, если тот к нему не обратился и не выполняет всех предписаний. Так и Бог не даёт тем, кто к нему не обратился, ведь навязывание это насилие. Вам мешают сомнения или гордость попросить у Бога так обвиняйте их, а если вам ничего от Него не надо, или Он в вашем понимании не существует, то в чём вообще проблемы?

Проблемы не у тех, кому плевать и на Бога, и на саму вероятность Его существования: чего им с Ним судиться и вопросы ненужные задавать. Проблема эффективности веры возникает у того, кто верит, и раз за разом не получает обещанного ( по-крайней мере, если он считает, что обещано ему нечто все-таки было).Или Вы утверждаете, что это невозможно? Если же из ста обращений к Богу ответ в виде исцеления пришел( если вообще пришел) хотя бы на одно, правомерно ли говорить, что это - исцеление верой, исцеление, дарованное Богом, а не просто естественный процесс выздоровления? С чего мы вообще взяли, что Бог обязан нас исцелять?

[Lumen]

И что Вы делали с компом? Говорят, что при определённой тренировке, можно даже возложением рук лечить его от вирусов. Но уж в это мне на самом деле трудно поверить.

А я просто в стороне стоял, наблюдал, как братия молились с оччень серьезным видом. Может слово какое особое знали, может тайком и елеем помазали где след - как знать? Эффект был. Чууууудо!

[реальный чел]

реальный чел.
А если бы там очередь часа на два? А если бы не 1000 советских рублей, а 1000 000 американских долларов то поехали бы и за тысячу? А если бы 1000 000 000 то, наверное, и в Америку слетали бы? Видимо всё зависит от предложения - насколько оно для вас заманчиво, и чем вы готовы рискнуть ради него.

Всё перечислили верно, кроме одного момента - насколько опыт, мой и окружающих, демонстрирует возможность осуществления ожидаемого.
Если сумма написана именно в сберкнижке, а я раньше видел и другие сберкнижки, и прочие официальные документы, печати, водяные знаки и пр. , также бывал в банках, и в Сбербанке в частности и т.д. - то всё это добавляет баллов при взвешивании риска. А если "выдайте подателю сего миллион долларов" написано на шкуре содранной с конской задницы, то пожалуй время тратить смысла нет, даже если миллион ну очень хочется.

А так как жизнь с Богом вас не то что не привлекает, но и противна вам, то вы ничем не собираетесь жертвовать ради неё даже получасом.

Потому что когда мы спрашиваем что мы получим от жизни с Богом, начинаются ответы "попробуйте и увидите". Никто не может это продемонстрировать, в отличие от денег. Чему же удивляться - конечно не привлекает. И не противна. Просто недостаточно фактов для формулировки отношения к ней, какого-либо.

//Однако, насколько я понимаю, на подобное Богу отвечать западло. Так как неверующий он ведь грешник лютый, основную заповедь не выполняет, не верит паршивец.//
Вы хот раз слышали от Него что-то подобное?

От христиан слышал. С Богом не знаком.

А вот сами пытаетесь Его обвинить.

А как же. Я ещё и Сатану могу обвинить, и Соловья-Разбойника Примерно одинаковые личности с Богом, по степени реальности.

[Батёк]

Означает ли все сие гарантию автоматического исцеления? Вот в чем вопрос. Тема возникла не из праздного любопытства и склонности к пустым спорам. Оставили массу вопросов распространенные в некоторых церквях т.н. служения исцеления, эдакие массовые сеансы, на которых "используется" в прямом смысле этого слова сила Святого Духа. Подразумевается какое-то близкое по смыслу к магии действие: напомнить Богу о Его обетовании, помолиться, высвобождая исцеляющую силу ( меж тем как о Святом Духе принято говорить как о личности, не о "силе"), и заставить эту силу совершить направленное действие. Ладно - методика. А результаты? "Исповедуйте свое исцеление!" Даже если не ощущаете каких-либо явных изменений! Это что, тоже описано в Библии? Откуда практика?

Никакой магии здесь нет, христьяне не поддерживают магические силы. То что там происходит это скорей всего соборная молитва. Почитайте медецинские источники по РДТ терапии, там всё научно обьясняется. Применив как вы говорите: методику - для своего исцеления я и увидел изгнание нечистого вместе с болезнью. Есть братья на этом форуме, которым только этот приход к Богу и спас от напастей от сатаны( сигареты, алкоголь, наркотики). Я вам точно скажу, что претирпевший до конца в посте - спасётся. Насчёт гарантии - когда вы прийдёте на Суд не ожидая последнего дня 95% что вас простят.

[Malakay]

"и увидел изгнание нечистого вместе с болезнью" - нечистого не опишите?
такой маленький мохнатенький, с рожками?

[маклай]

Lumen.
//Да, молить Бога об исцелении - риск немалый.//
И чем же тут рискуют? Здоровьем что ли? Так его уже нет, а иначе, зачем исцеление.

//Ну, пришел ты в свою сберкассу - а там ремонт. И завтра, и послезавтра. Не дают тебе твоих кровных.//
Это не мои кровные. Они заработаны не моими потом и кровью, а моей мамы. Мой труд не в зарабатывании этих денег, а в их получении.

//А еще, упаси Бог, дефолт якiсь небудь грянет, так ты и днем с огнем не только денег, самого министра финансов не найдешь.Вот и сидишь ты на ступеньках, пялишься в бумажку и веришь, до слез веришь: написано ведь - тысяча руб. И где она?//
Мир лежит во зле, по этому примеры из этого мира плохо передают ситуацию в Царстве Бога. Я пытался показать, что для получения денег мне не к маме уже нужно обращаться, она уже не может дать мне ту тысячу, у неё её не, я её должен получить в другом месте.
А если я не смогу получить то мне не стоит обвинять мать, что она мне не дала денег, она ведь дала, а я не смог получить.

//Проблемы не у тех, кому плевать и на Бога, и на саму вероятность Его существования: чего им с Ним судиться и вопросы ненужные задавать.//
Вот я и спрашивал у атеистов, почему они воюют с Богом, которого, по их мнению, нет. И почему они обвиняют в своих бедах, да и в бедах всего человечества этого Бога. Попробуйте и вы, если хотите.

//Проблема эффективности веры возникает у того, кто верит, и раз за разом не получает обещанного ( по-крайней мере, если он считает, что обещано ему нечто все-таки было). Или Вы утверждаете, что это невозможно? //
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)
Человек, вера которого ничего не может осуществить и сделать, имеет мёртвую веру и мало чем отличается от того, у кого её вообще нет. Такие люди тоже обвиняют Бога в своих бедах. Они говорят, что это он на них насылает болезни для проверки, или просто не хочет исцелять.

//С чего мы вообще взяли, что Бог обязан нас исцелять?//
Не знаю, с чего вы взяли. Если вы взяли, то надо бы и знать с чего. А то по ходу зацепили и не знаете где, у кого, что и зачем. Прихватываете всё что плохо лежит?


реальный чел.
//Всё перечислили верно, кроме одного момента - насколько опыт, мой и окружающих, демонстрирует возможность осуществления ожидаемого.//
Вы никогда не были первопроходцем? Если, к примеру, никто из ваших знакомых не знает что такое DVD, то и вы себе не купите?

//Потому что когда мы спрашиваем что мы получим от жизни с Богом, начинаются ответы "попробуйте и увидите". Никто не может это продемонстрировать, в отличие от денег. Чему же удивляться - конечно не привлекает. И не противна. Просто недостаточно фактов для формулировки отношения к ней, какого-либо.//
Видите ли, кому-то нужен сам Бог, а кому-то от Бога. Женщина, которой нужен сам мужчина - становится женой, а которой от мужчины проституткой. Проститутке нет радости в близости с мужчиной её радость в деньгах, которые он ей даст. Если ей пообещать раза в два больше чем она обычно получает, она будет больше рада этому.
Вот и вы спрашиваете, а что вы получите от Бога, сам то Он вас не интересует. Но Бог не приветствует блуд.

//От христиан слышал. С Богом не знаком.//
Вот и не говорите, что понимаете, что Богу западло.

//А как же. Я ещё и Сатану могу обвинить, и Соловья-Разбойника Примерно одинаковые личности с Богом, по степени реальности.//
Вот, а Lumen полагает, что вам вроде и не с чего судиться с Ним.

[Priestess]

Проблема эффективности веры возникает у того, кто верит, и раз за разом не получает обещанного ( по-крайней мере, если он считает, что обещано ему нечто все-таки было).

Некоторые "верят" насильственно, они заставляют себя "верить", они твердят как попугаи: я верю, верю... - но это самообман. Если копнуть их поглубже, то там они на самом деле НЕ верят, но боятся себе признаться и потому убеждают самих себя в обратном. Как в том анекдоте: До розыгрыша лотереи: "Боже, я всем сердцем верю, что ты мне дашь выиграть миллион". После: "Я так и знал, что ничего не выиграю."

НИЧЕГО не обещано, как только: если будете просить С ВЕРОЮ - дано будет. Да и аминь. Но у большинства - не вера, а невроз.

[Lumen]

Lumen.
//Да, молить Бога об исцелении - риск немалый.//
И чем же тут рискуют? Здоровьем что ли? Так его уже нет, а иначе, зачем исцеление.

Рискуют потерять доверие, если достучаться не получится.

//Ну, пришел ты в свою сберкассу - а там ремонт. И завтра, и послезавтра. Не дают тебе твоих кровных.//
Это не мои кровные. Они заработаны не моими потом и кровью, а моей мамы. Мой труд не в зарабатывании этих денег, а в их получении.

Так ведь и получать подчас немалой кровью приходится, не согласны? То, что обещано даром, все-таки чего-то стоит?

Мир лежит во зле, по этому примеры из этого мира плохо передают ситуацию в Царстве Бога. Я пытался показать, что для получения денег мне не к маме уже нужно обращаться, она уже не может дать мне ту тысячу, у неё её не, я её должен получить в другом месте.
А если я не смогу получить то мне не стоит обвинять мать, что она мне не дала денег, она ведь дала, а я не смог получить.

Да, пример неважный получился. Сказал Господь:уверовавших же будут сопровождать сии знамения..., а где теперь получить вклад, в каком таком "другом месте", кто знает?

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)
Человек, вера которого ничего не может осуществить и сделать, имеет мёртвую веру и мало чем отличается от того, у кого её вообще нет. Такие люди тоже обвиняют Бога в своих бедах. Они говорят, что это он на них насылает болезни для проверки, или просто не хочет исцелять.

И посему Вы утверждаете, что всякий человек, не способный получить исцеление- не верующий? Поделитесь же своим опытом действенной веры: есть ли у Вас точная статистика, подтверждающая, что Вы получили все, что не попросили в молитве с верой?

//С чего мы вообще взяли, что Бог обязан нас исцелять?//
Не знаю, с чего вы взяли. Если вы взяли, то надо бы и знать с чего. А то по ходу зацепили и не знаете где, у кого, что и зачем. Прихватываете всё что плохо лежит?

Остроумно! Если Вы об этом учении - "исцеления по вере" - то, пожалуй, Вы правы, плохо оно лежит.Слишком откровенно на виду, как бы для каждого. А на деле оказывается, надо быть каким-то особым гигантом веры, чтобы от насморка за пять минут избавиться. Я спрашиваю: почему среди верующих, которым принадлежит некое обетование тотального избавления от всех немощей и болезней, больных ничуть не меньше, чем в миру? Или они ничем не отличаются от неверующих, или Бог - не исцеляет?

НИЧЕГО не обещано, как только: если будете просить С ВЕРОЮ - дано будет. Да и аминь. Но у большинства - не вера, а невроз.

"Господи, исцели мой невроз.По вере."

[Батёк]

"и увидел изгнание нечистого вместе с болезнью" - нечистого не опишите?
такой маленький мохнатенький, с рожками?

Что чёрный, нечистый и зловонный - это точно.

[Malakay]

"Вот я и спрашивал у атеистов, почему они воюют с Богом" - кто из них воюет? огласите весь списочек, пжалста
вы хоть изредка прерывайтесь в растягивании своих фантазий на других

"Что чёрный, нечистый и зловонный - это точно" - а что сказали бы квалифицированнные специалисты по поводу увиденного вами?

[Priestess]

"Господи, исцели мой невроз.По вере."

Так не пойдёт. Надо что-то сделать и самому. А то всю ответственность привыкли на чужие плечи перекладывать.

[реальный чел]

//Всё перечислили верно, кроме одного момента - насколько опыт, мой и окружающих, демонстрирует возможность осуществления ожидаемого.//
Вы никогда не были первопроходцем? Если, к примеру, никто из ваших знакомых не знает что такое DVD, то и вы себе не купите?

За червонец куплю. А за сто баксов не глядя - нет. Зайду в магазин, пусть показывают что и как. Подожду впечатлений тех кто побогаче, для кого сто баксов копейки. В общем постепенно всё, без всяких вопросов ребром и резких выборов верю-не верю.

Видите ли, кому-то нужен сам Бог, а кому-то от Бога. Женщина, которой нужен сам мужчина - становится женой, а которой от мужчины проституткой. Проститутке нет радости в близости с мужчиной её радость в деньгах, которые он ей даст. Если ей пообещать раза в два больше чем она обычно получает, она будет больше рада этому.
Вот и вы спрашиваете, а что вы получите от Бога, сам то Он вас не интересует.

Жена получает от мужчины столько, что проститутке и не снилось : надёжность, защиту, помощь в силовых вопросах, утешение , сочувствие, секс, те же деньги. Уберите всё это - много ли останется жён которым нужен такой "сам мужчина" , вернее не мужчина а та субстанция которая останется, но не способна дать всё это ?
Предваряю Ваше замечание что Бог тоже даёт защиту и помощь. Возможно, но что-то не наблюдается чтобы христиане были лучше защищены, их бы в массовом порядке не брали пули, болезни, а сбитый машиной христь, отряхнувшись, спешил бы дальше.
Так что вопрос остаётся в той же форме : показать , что такого даёт Бог, что и нужно, и не получить без него. Ответ "самого себя" не привлекателен.

[c_makarov]

- еще варианты?

- нет веры
- есть вера в то, что болезнь - это хорошо
- есть вера в то, что Бога нет
- есть вера в то, что не получиться

и ещё много разных вариантов.

Чем больше вариантов, тем сложнее. Гарантия неполучения наступает уже при наличии двух вариантов. Т.к. нельзя понять, что же всё-таки делать? Исцелять или не исцелять?

[MariaC]

Продолжу тенденцию этого раздела - дублировать ранее звучавшие темы. Честно говоря, лень искать нечто подобное, но если не прав - остановите меня ненавязчиво. Речь пойдет об исцелениях. "Исцеление по вере" - достаточно распространенный речевой оборот в христианском сленге. Что он подразумевает:
- веру в чудо?

Да.

- претензии к Богу, типа того: написано - выполняй?
- силу самовнушения?

Нет.

- стереотип мышления: болен - молись, авось, поможет?

Многие делают именно так.

И почему, в абсолютном большинстве случаев, молитва об исцелении не срабатывает:
- Бог не обязан отвечать на всякую молитву?

Не обязан. Он обещал слушать все молитвы лишь тех, кто исполняет Его волю.

- плохо( неэффективно, мало, не достаточно долго) молишься?

От этого не зависит. Иногда достаточно один раз сказать: "Иисус, Сын Давидов, помилуй меня".
Искреннее покаяние часто делает чудеса. А с лукавыми Бог поступает по их лукавству.

- болезнь - испытание ( смысл тебя исцелять, сам виноват)?

Да, мы сами виноваты, и наши предки.

- Бога нет?

Есть!

- еще варианты?

Например, невежество и нежелание оставить свою греховную жизнь (идолопоклонство, блуд, непрощение, месть, зависть, сплетни...)

Молитва не срабатывает зачастую потому, что Бог "устал миловать".
Часто люди просят об исцелении, чтобы и впредь "делать всё те же мерзости"...
С утра они читают "Отче наш...", а вечером бегут поклоняться идолам, кумирам, да искать утешения у гадалок и колдунов или мощей...

Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения,
и не ходатайствуй предо мною, ибо я не услышу тебя.
Не видишь ли, что они делают?Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь,
и женщины месят тесто,чтобы делать пирожки для богини неба
и совершать возлияние иным богам, чтоб огорчать Меня...Иеремия 7-16,17,18

Ты оставил Меня, говорит Господь....; поэтому Я простру на тебя руку Мою
и погублю тебя: Я устал миловать. Иеремия 15-6

[Lumen]

Т.к. нельзя понять, что же всё-таки делать? Исцелять или не исцелять?

А как вам сама идея массовых исцелений? Правомерна ли такая церковная практика? Бенни Хинна, думаю, многие знают, по наслышке, хотя бы, видеозаписи не встретишь, разве что на Земле Франца-Иосифа. Менее известных "помазанных служителей" в России и своих хватает.
"Я чувствую, как сейчас в этом зале кто-то исцеляется от межпозвоночной грыжи..." А потом - бегом на сцену! "Халлелюйя! Засвидетельствуйте, что Вы почувствовали?" "Да вот, сынок, спина сильно болела. А теперь поменьше болит..." А в следующем месяце, на следующем служении - дубль два, а потом - три. Это как называется по-русски?