Что такое "чудо"?

[Алекс(Mad)]

***Для того, чтобы что-то признать чудом, необходимо нарушить какой-то, уж очень основополагающий, запрет. И запрет этот должен быть сформулирован достаточно конкретно, чтобы можно было достаточно определённо зафиксировать его нарушение. Вряд ли мы сейчас имеем большой выбор таких принципов, но один, по крайней мере, всё же есть. Я думаю, что если мы зафиксируем нарушение принципа причинности, то это может всерьёз претендовать на чудо.

Опишите событие которое подпадало бы под Ваше определние.


***Я здесь, на этом форуме, предлагал пять принципов сбываемости предсказаний. Теперь готов сформулировать событие, которое готов счесть чудом. Здесь, в одной из бесед, я уже предлагал местному пророку эту идею, но он не стал развивать тему.
Итак, формулируем десятка два предсказаний, не подпадающих под пять сформулированных мной принципов, и требуем неукоснительного их сбывания.
Как вариант, делаем из меня оракула.

А по-проще?
Я на форуме всего несколько часов, так что дайте ссылку на Ваши 5 принципов или обьясните своими словами.

[Вовчик]

Собственно сабж.
Вопрос в том как отличить явление неизвестной природы от собственно чуда?

Чудо - это явление (событие, действие...), которое на момент реализации невозможно воспроизвести без фальсификации.

[Malakay]

"которое на момент реализации невозможно воспроизвести без фальсификации" - поэтому мы так и не увидим веры в горчичное зерно?

[Вовчик]

"которое на момент реализации невозможно воспроизвести без фальсификации" - поэтому мы так и не увидим веры в горчичное зерно?

Через некоторое время это может стать доступно для воспроизводства без фальсификации. С приходом новых знаний.

[Bovlan]

Опишите событие которое подпадало бы под Ваше определние.

Так ниже я и охарактеризовал такое событие.

А по-проще?

Наделяем меня даром точно предсказывать будущее.
Или, хотя бы, доказываем возможность точно, очень конкретно, предсказывать события, причины которых ещё не реализовались.

Я на форуме всего несколько часов, так что дайте ссылку на Ваши 5 принципов или обьясните своими словами.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=421710&postcount=10

[r1221]

Радио это чудо?

Для телеграфного столба, да! Вообще, когда люди это только сделали - это было чудо. Ведь слову "чудо" придаются различные значения!

Ничего они не подтверждают, более того нет никаких доказательств что там отображен Христос. И даже еще круче - никто не знает как он выглядел

Базара нет, но все-таки ученые прводили неоднократные исследования... А по-поводу, что как выглядел Он никто не видел, согласен... С другой стороны, плащаница уже давно является ратитетом...

***Хотя мне, как верующему, главное то, что я знаю,, что Христос воскрес - для меня это факт не из-за плащаницы...

Это не факт. И Вы не знаете, а верите.

Я и знаю и верю. Лучше пусть каждый говорит за себя!!!

[r1221]

Не хватает. Но я не называю это чудом и не спешу записать в непознаваемое, таинство и пр.

Правильно, Вы спешите как раз в обратную сторону!!! Не называть, не записывать, не признавать... И сами сказали, что " не хватает", так что ж других то поучаете?

[Wlodek]

но все-таки ученые прводили неоднократные исследования...

Так, вроде ж доказали с помощью радиоуглеродного анализа, что эта плащаница где-то в 13 веке сделана была.

[реальный чел]

Правильно, Вы спешите как раз в обратную сторону!!! Не называть, не записывать, не признавать... И сами сказали, что " не хватает", так что ж других то поучаете?

Здесь Вы инкриминируете мне сразу два действия, ни одним из которых я не занимался. Однако не имею ни малейшего желания занимать позицию оправдывающегося перед Вами и помогать Вам разводить демагогию. Написано моё мнение по теме, и реагировать буду на высказывания также только по теме. На другие Ваши гнилые заезды ответа не последует. Так что можете собрать весь заготовленный кал и метнуть его одним постингом, чтобы сэкономить читателям время. Пусть это будет считаться Вашим последним словом "победителя", не возражаю.

[Enemy]

Собственно сабж.
Вопрос в том как отличить явление неизвестной природы от собственно чуда?

исследовать связь между религизными доктринами и явлением.

[Enemy]

Туринская Плащаница.

К настоящему моменту насчитывается несколько десятков плащаниц, якобы принадлежавших Христу, но наибольшую известность из них получила Туринская плащаница.

Согласно автору нескольких книг о плащанице, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП старше XIII в..

В 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre dArcis) докладывал Папе, что, исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном хитрым способом. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник. Этот документ сохранился и до нашего дня.

Даже к атолическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.

В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), но вскоре в ней остались только верующие.

Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.

Как получилось изображение?

Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.

Опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [ДН].

Сущность метода.

По мнению синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [Б].

Кроме того, Мак-Крон обнаружил следы веществ, являющихся компонентами использованных в древности красок.

Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемыий в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. И вообще, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.

Кстати, думаю, не надо доказывать, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.

Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.

Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы. Интересно, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [см. КЭ]. Но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и "загадочный" эффект негативного изображения на плащанице.

Кроме того, при рассмотрение изображения в глаза бросается несколько странностей:

Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет; Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах; даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;

Особенность нанесённого изображения, яркое в 14 веке и потускневшее к нашему времени изображение, признание художника епископу, сама композиция картины, могут свидетельствовать о подделке.

Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.

К счастью скептиков существует точная копия плащаницы изготовленная в 1651, что доказывает способность средневыковых художников изготавливать подобные произведения /Копия/.

Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.

Датировка ТП.

В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту подлинности ТП. Так синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием "Ошибка при решении элементарной задачи" [см. Ф и С]. Тем не менее синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.

Туринская Плащаница

/http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_02/IESUS.HTM ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА Амардео Сарма/

ДН. - /J Nickell, "Inquest on the Shroud of Turin: latest scientific findings." Amherst , N.Y. : Prometheus Books, 1998./

КЭ. - /Католическая энциклопедия статью "The Holy Shroud (of Turin)"/: http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm

Ф. - /Фесенко А. В. с соавт. К вопросу о датировании Туринской плащаницы «Вестник РАН» 2001 г., №10, с. 915-918/

С. - /Сурдин В.Г. Ошибка при решение элементарной задачи. «Вестник РАН» 2002 г., №6, с. 543-544/ - http://krtdiv.narod.ru/2/5/articles/2.5.2.rar

Б. - Александр Беляков ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ, "Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы". http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm3.cgi?item=16r030903210406

Копия - A COPY OF THE TURIN SHROUD http://www.broumov-mesto.cz/verze/b_gb_mesto_turin.html

[Wlodek]

Тем не менее синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.

Да, я читал что-то вроде того, что поскольку плащаница подвергалась в свое время действию высоких температур (находилась в ларце в горящем здании), то, вроде, это как-то может изменить соотношение обычного и радиоактивного углерода. Хотя я не совсем верю, что такое возможно. Но в любом случае церковь, вроде не признает подлинности плащаницы.

[Enemy]

Да, я читал что-то вроде того, что поскольку плащаница подвергалась в свое время действию высоких температур (находилась в ларце в горящем здании), то, вроде, это как-то может изменить соотношение обычного и радиоактивного углерода. Хотя я не совсем верю, что такое возможно. Но в любом случае церковь, вроде не признает подлинности плащаницы.

Католическая пока нет, православную фиг поймёшь.

[Priestess]

Чудес нет. Но есть чудесные сказки, как для детей, так и для взрослых.

[Lokky]

Собственно сабж.
Вопрос в том как отличить явление неизвестной природы от собственно чуда?

1) Необычное явление (устройство), которое по незнанию принимают за чудо, когда явление(устройство) становится привычным ему дают название - телевизор, там, или шаровая молния. Никто ничего не понимает, но это уже перестаёт восприниматься как чудо.
1а) разного рода глюки и миражи.
2) Непосредственное божественное вмешательство, нарушающее законы вселенной. Читайте Библию.
3) Крайне маловероятные события, особенно, если они были предсказанны, или произошли после молитвы. Например: Вы помолились, что Вам хавать нечего, и нашли деньги; После обнаружения у Вашей подруги ВИЧ+, Вы помолились - и у Вас ничего не нашли; после предсказания, что некий народец соберётся в некой земле, маленькая страна, обозначенная на карте мира цифиркой выигрывает кучу войн против совсем неслабых соседей и т.д.

Вообще-то я думаю, что чудеса, которые бывают, все относятся к п.3. И каждый волен их себе интерпретировать как ему больше нравится - к Жизни, или как совпадение.