Забытая ''прелюдия'' Ин 2:23-25 к беседе о ''рождении свыше'' в Ин 3.

[vikkor]

А как же тот человек изгонял бесов?

...

Никак...

Вы чему больше верите? Тому, что проповедовал Иисус Христос ...

А Чьи Слова я вам привел?
4. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Евангелие от Иоанна 16:24)

Вы принимаете эти Слова ?

[Сергей Оч]

Никак...

А Чьи Слова я вам привел?
4. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Евангелие от Иоанна 16:24)

Вы принимаете эти Слова ?

Так Вы поймите - не мог Иисус Христос говорить то, чего в Танахе не было. Он пришел исполнить, а не изменить. Вот и определяйтесь - верите Танаху или не верите. Там Дух на людей сходил. И на Валаама сходил, который не был евреем...

[vikkor]

Так Вы поймите - не мог Иисус Христос говорить то, чего в Танахе не было. Он пришел исполнить, а не изменить. Вот и определяйтесь - верите Танаху или не верите. Там Дух на людей сходил. И на Валаама сходил, который не был евреем...

...у меня есть Учитель,... мнение людей по духовным вопросам - меня мало интересует...
Вы так и не ответили - вы принимаете Слова Иисуса Христа, Которые я привел (Евангелие от Иоанна 16:24)?

[Сергей Оч]

...у меня есть Учитель,... мнение людей по духовным вопросам - меня мало интересует...
Вы так и не ответили - вы принимаете Слова Иисуса Христа, Которые я привел (Евангелие от Иоанна 16:24)?

²² Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
²³ и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
²⁴ Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.

Принимаю. Раньше было просто:

⁵ И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
⁶ Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
⁷ А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
⁸ не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

теперь во имя Христа.

Честно - не вижу в этом смысла. Бог всё видит и всё знает. Я Бога прошу в молитвах, но не во имя Христа, а как Отца. И получаю большую часть из того, что прошу.

А Вы - только во имя Христа молитесь?

[vikkor]

...
Принимаю. Раньше было просто:

^...

теперь во имя Христа.

Честно - не вижу в этом смысла. Бог всё видит и всё знает. Я Бога прошу в молитвах, но не во имя Христа, а как Отца. И получаю большую часть из того, что прошу.

Как вы обращаетесь к Богу - это ваше личное дело,... равно как и мое.

... вы утверждаете, что принимаете Слова Иисуса Христа, но именно Иисус Христос говорил:
22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Евангелие от Иоанна 5:22,23)

Обратите внимание - "дабы все чтили Сына, как чтут Отца"
и... Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Так что все общение с Богом, на данном этапе может быть только посредством - Его Сына...
Других вариантов - пока нет.

[Сергей Оч]

Как вы обращаетесь к Богу - это ваше личное дело,... равно как и мое.

... вы утверждаете, что принимаете Слова Иисуса Христа, но именно Иисус Христос говорил:
22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Евангелие от Иоанна 5:22,23)

Обратите внимание - "дабы все чтили Сына, как чтут Отца"
и... Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Так что все общение с Богом, на данном этапе может быть только посредством - Его Сына...
Других вариантов - пока нет.

Новый Завет - та еще головоломка. Вот смотрите:

⁶ Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.


Итак - я верю больше Танаху! Дух Божий всегда сходил и сходит на людей. Молиться надо только Богу без всяких имен.

[vikkor]

Новый Завет - та еще головоломка. Вот смотрите:

⁶ Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Не вижу здесь никакой головоломки.
Отец выбирает тех, кому суждено родится свыше и приводит их к Сыну...
Через Сына, то есть через Слово они познают Истину, рождаются свыше, и пройдя свой жизненный путь во Христе (в Сыне Божьем) приходят к Отцу.
лично мне - все довольно понятно...
Но возможно это понятно не всем.

Итак - я верю больше Танаху! Дух Божий всегда сходил и сходит на людей. Молиться надо только Богу без всяких имен.

Ваше дело как вы верите...
Так как вам же и отвечать за свою веру перед Богом.

46. Я, свет, пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Евангелие от Иоанна 12:46-50)

[Сергей Оч]

Не вижу здесь никакой головоломки.
Отец выбирает тех, кому суждено родится свыше и приводит их к Сыну...
Через Сына, то есть через Слово они познают Истину, рождаются свыше, и пройдя свой жизненный путь во Христе (в Сыне Божьем) приходят к Отцу.
лично мне - все довольно понятно...
Но возможно это понятно не всем.


Ваше дело как вы верите...
Так как вам же и отвечать за свою веру перед Богом.

46. Я, свет, пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Евангелие от Иоанна 12:46-50)

Давайте разберемся с тем, что Вам понятно?!

1) ⁶ Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Куда приходит человек? Какая цель здесь? Прийти к Отцу!

2) ⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Куда приходит человек? Цель данного прихода - прийти, чтобы Иисус воскресил. А не чтобы прийти к Отцу.

Так и в итоге - какая цель? Прийти к Отцу от Иисуса, или прийти от Отца к Иисусу, чтобы Иисус воскресил?

[vikkor]

Давайте разберемся с тем, что Вам понятно?!

1) ⁶ Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Куда приходит человек? Какая цель здесь? Прийти к Отцу!

2) ⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Куда приходит человек? Цель данного прихода - прийти, чтобы Иисус воскресил. А не чтобы прийти к Отцу.

Так и в итоге - какая цель? Прийти к Отцу от Иисуса, или прийти от Отца к Иисусу, чтобы Иисус воскресил?

Давайте, попробуем )
Избранного человека, Бог приводит к Сыну, то есть посредством определенных событий человек получает возможность ознакомиться со Словом,... прочесть это Слово,... прочесть Евангелие от Иоанна...
Так человек приходит к Сыну (к Слову)...

Первоначальная цель - познать Истину, познать Слово - понять это Слово...
Правда изначально не все понятно,... но после рождения свыше понимание уже достаточно полное (понимание Основы - Истины)...

Если человек принимает Основу, и принимает решение исполнять это Слово, то Бог дает этому человеку возможность родиться свыше...
После этого Дух Божий уже пребывает в самом человеке.
И человек получает Жизнь Вечную еще при жизни,... так что после воскрешения на Суд этот человек не приходит, потому что он уже спасенный.

Так что прийти к Отцу можно только посредством Его Сына.

6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Евангелие от Иоанна 14:6)

[Сергей Оч]

Давайте, попробуем )
Избранного человека, Бог приводит к Сыну, то есть посредством определенных событий человек получает возможность ознакомиться со Словом,... прочесть это Слово,... прочесть Евангелие от Иоанна...
Так человек приходит к Сыну (к Слову)...

Первоначальная цель - познать Истину, познать Слово - понять это Слово...
Правда изначально не все понятно,... но после рождения свыше понимание уже достаточно полное (понимание Основы - Истины)...

Если человек принимает Основу, и принимает решение исполнять это Слово, то Бог дает этому человеку возможность родиться свыше...
После этого Дух Божий уже пребывает в самом человеке.
И человек получает Жизнь Вечную еще при жизни,... так что после воскрешения на Суд этот человек не приходит, потому что он уже спасенный.

Так что прийти к Отцу можно только посредством Его Сына.

6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Евангелие от Иоанна 14:6)

По мне - так Вы ходите где-то рядом и не можете войти.
Вы придумали себе какой-то путь на основе некоторых строк Нового Завета. Но не понимаете сути - того, чего действительно надо делать.

¹⁶ Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

А всё потому что - Танах, скорее всего, плохо изучен.
Так вот, поймите! Люди ждали Царя и ждали Царствия Божия. И Царствие наступило на Земле. В Царствие люди входят усилием.
Смотрите примеры:

⁵⁷ Случилось, что когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
⁵⁸ Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
⁵⁹ А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
⁶⁰ Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
⁶¹ Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
⁶² Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Перечитайте Танах, или начните читать. Хотя бы Тору. Ну неужели Вам не охото быть среди евреев, когда они вернулись в землю? Хотя бы не евреем, а пришельцем среди них, кто поверил в Бога Авраама, Исаака, Иакова?


³ Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
⁴ потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего.

Так вот Иисус - дал большее, теперь не надо быть пришельцем. Царствие не принадлежит никакому народу, а всем и оно внутри нас. Но этого надо достичь, к этому надо прийти. Но это состояние человека - оно не для людей - чтобы им говорить, как здесь хорошо, а для Бога. Что вот - человек доверяется Богу. И живёт, исполняя волю, прислушиваясь к Отцу.

А в Ваших словах - звучит аналогия православного учения - что кто-то возьмет человека и приведет в Царствие по милости. Чего в Танахе нет.
Евреи сражались и умирали возвращаясь в землю. А не Бог уничтожал народы, чтобы освободить место. Это одна из межстрочных истин Торы, которая говорит об усилиях людей. А Вы, как и православные - убираете эти усилия и говорите - что не может человек. Читайте Танах! Верующие в Бога люди приходили к евреям и работали у них - как рабы.

⁴⁸ Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
⁴⁹ один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.

²¹ Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.

⁹ Пришельца не обижай [и не притесняй его]: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской. (это еще пункт о реинкарнации - знать душу приешльца...)

⁹ Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай,
¹⁰ и виноградника твоего не обирай дочиста, и попадавших ягод в винограднике не подбирай; оставь это бедному и пришельцу. Я Господь, Бог ваш.

Царица Южная приходила учиться мудрости у Соломона. Да и храм - был построен не только для евреев.

⁴¹ Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего,
⁴² ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, и придет он и помолится у храма сего,
⁴³ услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил.


Но, видимо, людям неизвестно ничего о том, как верили, и что было до Иисуса. Чего ждали то? Что придет Христос и скажет - от Духа надо родиться, свыше, и без Отца это нереально? Вы сами-то верите в это?
На основании каких пророков?

[kotik-ed]

¹⁶ Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Что есть "усилия" в реальной жизни - кто по своей воле ищет Бога??.. кто верен Ему даже до смерти?

В реальности иногда это выглядит так -> гнал Иисуса (как Савл), высмеивал и ругался..
но приходит Бог - и вот..падаешь на колени, и в страхе и трепете плачешь, и просишь Его о прощении.

[vikkor]

По мне - так Вы ходите где-то рядом и не можете войти.
Вы придумали себе какой-то путь на основе некоторых строк Нового Завета. Но не понимаете сути - того, чего действительно надо делать.

Сегрей, попрошу без ваших умозаключений по поводу меня...
- тема не про мои взгляды.
думайте лучше о себе - поверьте,... вам есть о чем задуматься.

Вы спросили - я ответил...

Привел цитаты из Писания...
Если Слова, Которые я привел из Писания вам не приемлемы - ваше дело... ваше право.

...а на этом предлагаю закончить этот диалог -
... всего доброго.

[ilya481]

Поэтому обращаюсь к модераторам поместить данную тему в соответствующий для риторики данного пользователя раздел...
В раздел для тех, кто не принимает Бога.
Так как в теме не прозвучал вопрос по Библии, а изложено утверждение (толкование), человека не принимающего Бога.

Иначе высказывание данного пользователя в этом разделе выглядит как толкование Писания, что не соответствует действительности.

Я согласен с вашей оценкой ситуации в этой теме и помещаю её в общий раздел.
Акелле не рекомендую больше открывать темы в христианских разделах.
Они не для него.

[Сергей Оч]

Сегрей, попрошу без ваших умозаключений по поводу меня...
- тема не про мои взгляды.
думайте лучше о себе - поверьте,... вам есть о чем задуматься.

Вы спросили - я ответил...

Привел цитаты из Писания...
Если Слова, Которые я привел из Писания вам не приемлемы - ваше дело... ваше право.

...а на этом предлагаю закончить этот диалог -
... всего доброго.

Так дело в том, что "не все йогурты одинаково полезны".
Вы выбрали цитаты, удобные Вам. А на другие Вам всё равно.
Вы зациклились в своем понимании и не хотите рассуждать о других цитатах, и о Библии в целом.

³⁹ Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Исследуйте сначала Танах! При этом выбросьте из головы НЗ, умалитесь как дитя, не знающее Писаний, начните с нуля! И потом, зная Танах, Вы сможете выкинуть из НЗ то, чего там быть не должно. И это всех касается, кто решил следовать за Христом! НЗ принималася 4 века и не все христиане приняли его в таком виде...

[Петр777]

[COLOR=#AD2052 !important]Иисус говорит, что чудеса, которые он творил, по сути, служат основанием для суда над теми, кто его ненавидит: «Если бы я не совершил среди них дел, которые никто другой не совершал, они были бы без греха. Но они видели мои дела и все равно возненавидели и меня, и моего Отца».[/COLOR] На самом деле, их ненависть это исполнение библейского пророчества (Иоанна 15:21, 24, 25;