Забытая ''прелюдия'' Ин 2:23-25 к беседе о ''рождении свыше'' в Ин 3.

[Akella]

2:23 А когда Он был в Иерусалиме на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил.
24 Сам же Иисус не вверял Себя им оттого, что Он знал всех,
25 и потому что не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке; ибо Сам знал, что было в человеке.

''Вверение'' Иисусом Себя кому-бы то ни было напрямую зависело от того, что было в человеке. Если в человеке было нечто (условно обозначим это, как N), то Иисус ''вверял'' Себя Ему. Если N не было в человеке, то Иисус не вверял Себя ему.
Но это N не есть вера в Иисуса, не есть вера ''во имя Его'', ибо ''на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил'', однако, несмотря на это, ''Сам Иисус не вверял Себя им, оттого, что Он знал всех'' (здесь кнкретный смысл не в том, что Иисус знал вообще всех людей, хотя это и так, а в том, что Он знал всех этих уверовавших во имя Его, что выражается артиклем и далее фразой, ''что было в человеке'').
Однако Никодим, в отличии от всех этих уверовавших еще не верил во имя Иисуса (смотри начало речи Никодима к Иисусу), однако Иисус вверяет Себя Никодиму, то есть происходит общение. Это подчеркивается построением фразы, суть которой в том, что всем этим уверовавшим Иисус не вверял Себя, ибо знал их всех, но вот Никодиму, пришедшему ночью, вверил Себя, ибо знал, что было в нем. В уверовавших не было N, а в Никодиме N было.

2:23 А когда Он был в Иерусалиме на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил.
24 Сам же Иисус не вверял Себя им оттого, что Он знал всех,
25 и потому что не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке; ибо Сам знал, что было в человеке. 3:1 НО (!) был человек, из фарисеев, имя ему Никодим....

Фраза ''Но был человек...'' контекстуально противостоит фразе ''многие уверовали во имя Его''.

[kotik-ed]

2:23 А когда Он был в Иерусалиме на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил.
24 Сам же Иисус не вверял Себя им оттого, что Он знал всех,
25 и потому что не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке; ибо Сам знал, что было в человеке. 3:1 НО (!) был человек, из фарисеев, имя ему Никодим....

Фраза ''Но был человек...'' контекстуально противостоит фразе ''многие уверовали во имя Его''.

Интересно пишете ув. Акелла,
вот вас спрошу - Иисус набирает учеников, а Никодим в число учеников (будущих Апостолов) не вошел - как так?

[Akella]

Из работы моего друга:
''Ин 8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Подстрочный перевод с греческого:
«Сущий из Бога слова Бога слушает; из-за этого вы не слышите потому что не из Бога есть вы».

Ин18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает глас Мой.
Подстрочный перевод с греческого:
«Я для этого рождён и для этого пришёл в мир, что бы Я свидетельствовал Истину, всякий сущий из истины слушает Мой голос»

Интересуемый момент заключается в следующем. Иисус в Евангелии от Иоанна упоминает некую категорию «сущих от истины». Можно предположить, что у евангелиста это те, кто пошёл за Христом, тем самым стал существовать от истины, ибо родился свыше. Однако такому предположению противоречит тот момент, что «существо от Бога» и «существо от Истины» свойственно именно до уверования человека во Христа. И здесь логически раскрывается иная картина у евангелиста, когда за Христом идут именно те, кто изначально был сущим от Бога, изначально был сущим от Истины. Сущность эта, в таком случае, является именно предусловием обращения человека ко Христу.

Объяснение данных моментов может быть следующим. Так, в Ев. Иоанна можно предположить и выделить специфическую картину мистического откровения, явления Христа «Своим» в этом мире, к которым Спаситель и приходит. И к этой картине можно отнести самые разнообразные моменты из Ев. Иоанна.

Так, например, Христос указывает на пастыря, который приходит к Своим овцам и те идут за Ним.

Ин 10:3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.

Однако лишь НЕ Его овцы не слушают пастыря. И именно Своим овцам в этом мире Спаситель приходит дать жизнь вечную. И этих овец даёт Спасителю непосредственно сам Отец.

26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих , как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:26-29)

Этими же Своими Христу были непосредственно и его ученики.

1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, [явил делом, что], возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
(Иоан.13:1)

И эти ученики были Отца ещё до того, как Христос их призвал. Христос призвал их, потому что они были уже от Отца и Он дал их Спасителю.

6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира, они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
(Иоан.17:6-7)''.

Достаточно сильная перекличка получается. И пространство одно - Ин.

[Garik Pesahov]

Достаточно сильная перекличка получается. И пространство одно - Ин.

Акелла, вот перечитал несколько ваших тем, и нашёл одну закономерность. Вы постоянно, как бы пляшете вокруг вопроса, как вокруг костра, постоянно повторяя одно и тоже, по нескольку раз, как будто сжимая кольцо, вокруг обсуждаемого вопроса. И создаётся впечатление, что кольцо сжимается, и вот вот, будет выявлен логический ответ-откровение. Но, нет. Ничего не происходит, как были непонятки, так они и остались.

Тут напрашивается ассоциация с триллером, в котором события развиваются по нарастающей, а в финале, всё остаётся в подвешенном состоянии. Убедительная просьба, прорабатывать финал!

[АлександрСлепов]

2. Вверять или нет, основывалось на Его знании того, ''что было в человеке''.
3. Если в человеке было нечто важное для Него, Он вверял Себя Ему. Если не было, не вверял..

Думаю здесь момент идентификации свой-чужой, а не детали.
Ибо были ситуации когда Иисус был удивлён, что говорит о незнании определённых данных до их явления..

[vikkor]

''Вверение'' Иисусом Себя кому-бы то ни было напрямую зависело от того, что было в человеке. Если в человеке было нечто (условно обозначим это, как N), то Иисус ''вверял'' Себя Ему. Если N не было в человеке, то Иисус не вверял Себя ему.

Акелла, вы вцепились в слово "не вверял" и раздули из этого очередной свой опус.
Дело в том, что Иисус Христос вверил сказанное Своему ученику - Иоанну,
26. Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27. а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
(Евангелие от Иоанна 15:26,27)

Вверил, для того чтобы Иоанн изложил все сказанное Им в своем свидетельстве:
31. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Евангелие от Иоанна 20:31)
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Евангелие от Иоанна 21:24)

Поэтому вы и имеете возможность прочесть Евангелие от Иоанна...
Если бы это Евангелие было бы только для тех кому Он избрал - вы бы уж точно этого не прочли.

Так как тех кого избирает Бог приходит к Его Сыну и рождается свыше, но это не про вас.

37. Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон
(Евангелие от Иоанна 6:37)

Другое дело понимание Сказанного Иисусом, именно понимание Слов Сына Божьего - дает Бог, но у вас нет этого понимания так как вы не принимаете Иисуса Христа.

Так что хватит выкладывать здесь свои заблуждения.
Вы писали что умерли ( #38 (5068430) | Ответ на # 5068401 )
... надеюсь вы помните свои же слова ?
- не может мертвый проповедовать тем, кто стремится к Богу.

[Akella]

Акелла, вот перечитал несколько ваших тем, и нашёл одну закономерность. Вы постоянно, как бы пляшете вокруг вопроса, как вокруг костра, постоянно повторяя одно и тоже, по нескольку раз, как будто сжимая кольцо, вокруг обсуждаемого вопроса. И создаётся впечатление, что кольцо сжимается, и вот вот, будет выявлен логический ответ-откровение. Но, нет. Ничего не происходит, как были непонятки, так они и остались.

Тут напрашивается ассоциация с триллером, в котором события развиваются по нарастающей, а в финале, всё остаётся в подвешенном состоянии. Убедительная просьба, прорабатывать финал!

Зачетное сообщение. Благодарю Вас. Все именно так и есть. Но я полагаю, что '' подвешенное состояние'' уместно не только на этом форуме (по вполне понятным причинам), но и вообще в этом мире и времени. Маевтический метод Сократа подразумевает, что повитуха не должна, да и не может родить за другого. Но она может облегчить и помочь родам. Дитю, рожденному от себя, радуются несравненно большей радостью, чем чужому порождению.

[Garik Pesahov]

Зачетное сообщение. Благодарю Вас. Все именно так и есть. Но я полагаю, что '' подвешенное состояние'' уместно не только на этом форуме (по вполне понятным причинам), но и вообще в этом мире и времени. Маевтический метод Сократа подразумевает, что повитуха не должна, да и не может родить за другого. Но она может облегчить и помочь родам. Дитю, рожденному от себя, радуются несравненно большей радостью, чем чужому порождению.

Я раньше так думал, лет десять назад. Потом понял, что так, только будут рождаться новые риптилии, в чужих энкубаторах. Конечно, сокровенную информацию, никто никому не откроет, (а у каждого она своя), но, понять и вникнуть в суть вопроса, что именно человек хочет донести, это, на мой взгляд главное. А так, получится, что вы коснулись этого момента, обрисовали его, с нескольких позиций, дали человеку понять, будто он сам до всего додумался, и вы рады, и человек рад.

А на выхлопе что? А на выхлопе, вот что: это от того, что хлебов мы не взяли©

[shlahani]

Оказывается, что история о ночной беседе Никодима с Иисусом начинается не с третьей главы ев.от Иоанна., а с конца второй главы!

Akella, возможно, эта ночная история начинается ещё ранее:

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.
И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.
(Книга Бытие 32:24-32)

Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицом своим на землю, и поклонился, и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.
(Книга Иисуса Навина 5:13-15)

Ведь Иоанн называет Никодима начальником иудеев, это странный статус, если читать по-плотски. По духу же отсылки к Иакову и Иисусу Навину прослеживаются вполне ясно.
Кроме того, греческое имя Никодим, Никодемос. Что-то вроде победителя народа. Вроде Валаама, короче.
Никодим выведен как льстец, льстящий Иисусу по плоти и не понимающий служения Иисуса по духу.
Собственно, служение Валаама в том и состоит - благословить Израиль и тем взять над ним власть, и ввести Израиль в грех.
Конечно, Иисус тем более не мог себя вверить начальнику иудеев, если он не вверял себя иудеям.

[Akella]

Я раньше так думал, лет десять назад. Потом понял, что так, только будут рождаться новые риптилии, в чужих энкубаторах. Конечно, сокровенную информацию, никто никому не откроет, (а у каждого она своя), но, понять и вникнуть в суть вопроса, что именно человек хочет донести, это, на мой взгляд главное. А так, получится, что вы коснулись этого момента, обрисовали его, с нескольких позиций, дали человеку понять, будто он сам до всего додумался, и вы рады, и человек рад.

А на выхлопе что? А на выхлопе, вот что: это от того, что хлебов мы не взяли©

Возможно, Вы прошли дальше. Но я то не могу проскочить свой уровень. Пусть он примитивный и далекий от Вашей мудрости, но он мой. Я же , пока не стану отцом своего, не сдвинусь с места, как бы глупо не выглядел для дедов.
А то, что иудейских хлебов не взяли, это точно.

[Akella]

Акелла, вы вцепились в слово "не вверял" и раздули из этого очередной свой опус.

Да, я именно вцепился в это слово. Евангелист не удачно выразился?

[Garik Pesahov]

Возможно, Вы прошли дальше. Но я то не могу проскочить свой уровень. Пусть он примитивный и далекий от Вашей мудрости, но он мой. Я же , пока не стану отцом своего, не сдвинусь с места, как бы глупо не выглядел для дедов.
А то, что иудейских хлебов не взяли, это точно.

Да никуда я не прошёл, не наговаривайте на меня Я просто это понял, когда увидел порождения, от недоговорённых мной мыслей. И понял, что это мне уже не выкорчевать Потому, решил, что мысль, нужно доводить до логического завершения, чтобы у слушателя не возникло множество ложных ассоциаций. Вот и всё.)))

А продвижение дальше, это вообще отдельная тема. Многие из нас, в том числе и я, ждут благоприятных обстоятельств, для воплощения своих идей, и при чём разных. Многие об этом постесняются сказать, но я говорю. А пока нет, таких обстоятельств, никакого продвижения не предвидится. Я понял одно, что доводами ничего не построешь, только делом.

[vikkor]

Да, я именно вцепился в это слово. Евангелист не удачно выразился?

Вполне возможно, он же человек...
Также возможно - перевод недостаточно правильный...
Но скорее всего вы зря связали эти два эпизода.
Так как в первом говориться о том, что людям не нужно было рассказывать о себе, так как Иисус Христос итак знал что в человеке.
А о Себе Иисус Христос просто никому не говорил, возможно время тогда еще не настало для этого, или на тот момент - не было надобности говорить еще о Себе подробно...

24. Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25. и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Евангелие от Иоанна 2:24,25)

[piroma]

Из работы моего друга:
''Ин 8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Подстрочный перевод с греческого:
«Сущий из Бога слова Бога слушает; из-за этого вы не слышите потому что не из Бога есть вы».

Ин18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает глас Мой.
Подстрочный перевод с греческого:
«Я для этого рождён и для этого пришёл в мир, что бы Я свидетельствовал Истину, всякий сущий из истины слушает Мой голос»

Интересуемый момент заключается в следующем. Иисус в Евангелии от Иоанна упоминает некую категорию «сущих от истины». Можно предположить, что у евангелиста это те, кто пошёл за Христом, тем самым стал существовать от истины, ибо родился свыше. Однако такому предположению противоречит тот момент, что «существо от Бога» и «существо от Истины» свойственно именно до уверования человека во Христа. И здесь логически раскрывается иная картина у евангелиста, когда за Христом идут именно те, кто изначально был сущим от Бога, изначально был сущим от Истины. Сущность эта, в таком случае, является именно предусловием обращения человека ко Христу.

Объяснение данных моментов может быть следующим. Так, в Ев. Иоанна можно предположить и выделить специфическую картину мистического откровения, явления Христа «Своим» в этом мире, к которым Спаситель и приходит. И к этой картине можно отнести самые разнообразные моменты из Ев. Иоанна.

Так, например, Христос указывает на пастыря, который приходит к Своим овцам и те идут за Ним.

Ин 10:3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.

Однако лишь НЕ Его овцы не слушают пастыря. И именно Своим овцам в этом мире Спаситель приходит дать жизнь вечную. И этих овец даёт Спасителю непосредственно сам Отец.

26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих , как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:26-29)

Этими же Своими Христу были непосредственно и его ученики.

1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, [явил делом, что], возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
(Иоан.13:1)

И эти ученики были Отца ещё до того, как Христос их призвал. Христос призвал их, потому что они были уже от Отца и Он дал их Спасителю.

6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира, они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
(Иоан.17:6-7)''.

Достаточно сильная перекличка получается. И пространство одно - Ин.

это просто называется -

Деяния 13:48
Язычники, слыша это, радовались и прославляли словоГосподне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.


не читали есть - предопределнеи предузнание


и соответственно - записан в книгу жизни от создания мира

потом преопределение совершается в виде покаяния и рождения - призвания и избрания

[Сергей Оч]

Можно и вопрос...
Ответ:
Нет не был рожден (тот человек)...
И просить Именем Его никто не мог до определенного момента...
Вот Слова Иисуса Христа, Которые Он сказал в последний вечер перед Своим пленением:
24. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Евангелие от Иоанна 16:24)

Утешитель (Дух Святой) был послан Иисусом Христом после Его воскрешения:

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
( Евангелие от Иоанна 20:22)

А как же тот человек изгонял бесов?

По моему - ни один пророк не говорил о том, что только после Христа Дух будет сходить на людей. И люди будут рождаться от Духа.

Ветхий Завет, наоборот, говорит о том, что Дух сходил на людей!

³⁸ И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?

⁵ И вложил Господь слово в уста Валаамовы и сказал: возвратись к Валаку и так говори.
⁶ И возвратился к нему, и вот, он стоит у всесожжения своего, он и все князья Моавитские. [И был на нем Дух Божий.]

¹ Валаам увидел, что Господу угодно благословлять Израиля, и не пошел, как прежде, для волхвования, но обратился лицем своим к пустыне.
² И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий.

⁹ Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
¹⁰ Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.

⁶ И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его;

²⁰ И послал Саул слуг взять Давида, и когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.

Вы чему больше верите? Тому, что проповедовал Иисус Христос (Танаху) или тому, что написали и дописали люди?