Почему страдают животные и почему Бог проклял землю?

[BRAMMEN]

А то, что Он не хочет их спасти следует из того, что они до сих пор не спасены, вопреки тому, что Он может их спасти. Может, но не спасает, значит не хочет спасать.

Как быстры Вы на выводы и суд. Слава Богу, что Он так милостив ко всем. Дам Вам ещё одну поучительную историю почитать:

Давным-давно в одной деревне жил старик. Был у него прекрасный белый конь, которого хотели купить все короли ближайших деревень. Они предлагали за него невиданную цену, но старик оставался непреклонен:
Этот конь не конь для меня. Он мой друг, а как я могу продать друга?
Старик был беден, но не продавал коня.
Однажды он обнаружил, что коня нет в стойле. Собралась вся деревня, и люди обвиняли старика:
Ты старый дурак! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Какое несчастье!
Не говорите так. Просто скажите, что коня нет на месте, отвечал им старик. Таков факт, остальное суждение. Что бы это ни было, несчастье или благословение, я не знаю, потому что это только часть ситуации. Кто знает, что будет дальше? Люди смеялись над стариком и считали его немного сумасшедшим.
Через две недели конь вернулся и привел с собой дюжину лошадей. Снова люди собрались и сказали:
Старик был прав. Это не несчастье. Теперь ясно, что это было благословение.
Опять вы заходите слишком далеко. Просто скажите, что конь вернулся. Кто знает, благословение это или нет? спокойно отвечал старик. Вы прочли одно слово в выражении. Как вы можете судить целую книгу?
На этот раз люди много не говорили, но каждый про себя решил, что старик не прав: двенадцать прекрасных лошадей!
У старика был единственный сын, который стал объезжать этих лошадей. Через неделю он упал с лошади и сломал обе ноги. Люди собрались вновь и опять судили:
Ты опять доказал свою правоту! Это несчастье. Твой единственный сын потерял ноги, а в твоем преклонном возрасте он будет единственной опорой. Теперь ты стал еще беднее, чем был.
Вы одержимы суждением. Не заходите так далеко. Скажите только, что сын сломал ноги. Никто не знает, несчастье это или благословение. Это всего лишь кусок, целого нам знать не дано.
Так случилось, что через несколько недель страна вступила в войну, и все юноши пошли в армию. Остался только сын старика, потому что он не мог воевать. Деревня кричала и плакала, потому что все знали, что большинство молодых людей не вернётся. Они пришли к старику и сказали:
Ты был прав, старик, теперь очевидно, что это было благословение. Что ж, твой сын калека, но зато он с тобой. Наши сыновья ушли навсегда.
Старик вновь сказал:
Вы продолжаете судить. Никто этого не знает! Только скажите, что ваши сыновья годны для армии, а мой сын нет. Только Бог знает, несчастье это или благословение.
Пока вы судите, ваш мозг мертв. Суждение означает застывшее состояние ума. Но ум всегда требует суждений, потому что находиться в процессе развития и движения вперед всегда рискованно и неуютно.
В действительности же путешествие никогда не заканчивается. Заканчивается только его часть, после которой сразу начинается другая. Когда закрывается одна дверь, открывается другая. Вы достигаете вершины, но появляется другая, более высокая. И останавливать свое развитие, создавая домыслы и предрассудки глупо и бессмысленно.

[AAA1111]

Только Бог знает, несчастье это или благословение.
Пока вы судите, ваш мозг мертв.

Мозг не мёртв в таких случаях, разумеется. И тут где-то Вашими единоверцами было сказано, что вся тварь страдает и мучится. Вы не согласны?

Ты был прав, старик, теперь очевидно, что это было благословение. Что ж, твой сын калека, но зато он с тобой. Наши сыновья ушли навсегда.

Погибшие сыновья, это несчастье. Но и покалеченный сын, это тоже несчастье. Всё неприятное, это несчастье. То, что какие-то неприятности неприятнее каких-то иных неприятностей, не делает вторые приятными.
Например, Бог мог сделать так, что бы сын был и здоров, и в армию не пошёл и вообще, чтобы войны не было, и лошадей чтобы всем всегда хватало, и чтобы друзья не пропадали.

[Кн. Мышкин]

Из этого прямо следует вот какая мысль:
Получается, Бог сделал возможность зла со всеми вытекающими последствиями (вплоть до вечного осуждения в аду, хотя эта доктрина разделяется не всеми христианами) только для того, чтобы у человека был выбор.
А что сказал, что выбор это хорошо?

Знаете, есть такой национальный юмор:
«лучше быть ёжиком в Германии, чем человеком в России».
Так же и тут: возможно, без выбора, но при этом счастливым было бы на порядок лучше?

Нет, конечно, Бог есть Бог и теоретически может творить, как Ему хочется.
Но Его умысел, похоже, был немного другим, и христианское объяснение в стиле «зло создано, чтобы человек имел выбор; чтобы он сам выбрал хорошее; оценить всю красоту хорошего можно только наевшись дерьма» как-то не очень.

Мне придется отвечать притчами, ничего не поделаешь... Вы слишком предвзяты.

1). Вам дали стакан воды. Его можно выпить и утолить жажду. А можно вылить на землю и умереть. Можно ли подозревать злой умысел в том, кто дал Вам стакан, если в Вашей воле им распорядиться?

2). Что такое счастье?

3). Поэтому насчёт "как-то не очень" я с Вами совершенно согласен

[Кн. Мышкин]

Погибшие сыновья, это несчастье. Но и покалеченный сын, это тоже несчастье. Всё неприятное, это несчастье. То, что какие-то неприятности неприятнее каких-то иных неприятностей, не делает вторые приятными.
Например, Бог мог сделать так, что бы сын был и здоров, и в армию не пошёл и вообще, чтобы войны не было, и лошадей чтобы всем всегда хватало, и чтобы друзья не пропадали.

Неужели Вы настолько прямолинейны, что не поняли, о чём притча? Нельзя судить по части - пока не видишь целого...

[somekind]

Мне придется отвечать притчами, ничего не поделаешь...

Это Вы у Христа идею украли?
Типа я настолько огрубевший сердцем, что со мной только притчами?

Вы слишком предвзяты.

Вам показалось.

1). Вам дали стакан воды. Его можно выпить и утолить жажду. А можно вылить на землю и умереть. Можно ли подозревать злой умысел в том, кто дал Вам стакан, если в Вашей воле им распорядиться?

Аналогия не совсем корректная, потому что Вы даёте ситуацию, где уже есть альтернатива.
Но если по Вашему примеру брать, то представьте, что Вы не можете сделать такую глупость, как вылить воду, если хотите пить. Но вот тот, кто Вас делает, даёт Вам такую возможность. Вопрос: зачем?

2). Что такое счастье?

Ну, знаете ли... Слишком глобальный вопрос
Если тебе хорошо, но ты не можешь сделать, чтобы тебе было плохо, разве это плохо (простите за каламбур)?
Современные христиане представляют себе вечность с Богом как блаженство, поэтому, думаю, разумно представить и состояние до грехопадения как блаженное.

[Кн. Мышкин]

Аналогия не совсем корректная, потому что Вы даёте ситуацию, где уже есть альтернатива.
Но если по Вашему примеру брать, то представьте, что Вы не можете сделать такую глупость, как вылить воду, если хотите пить. Но вот тот, кто Вас делает, даёт Вам такую возможность. Вопрос: зачем?

Что такое свобода? Вы можете себе представить свободу
с ограничениями? Я могу: представьте себе Вашего ребенка, которому по Вашему указанию вживляют в мозг чип, который запрещает ему некоторые действия: пихать пальцы в розетку, прыгать с балкона, резать себе вены, ну и так далее, в соответствии с Вашими представлениями о том, что нельзя... Вы согласитесь сейчас на такую модернизацию Вашего сына?

Ну, знаете ли... Слишком глобальный вопрос
Если тебе хорошо, но ты не можешь сделать, чтобы тебе было плохо, разве это плохо (простите за каламбур)?
Современные христиане представляют себе вечность с Богом как блаженство, поэтому, думаю, разумно представить и состояние до грехопадения как блаженное.

Так ведь Ваши вопросы не менее глобальны... Однако если бы состояние человека до грехопадения было бы идеальным, ему незачем было бы запрещать познание добра и зла...

[Кн. Мышкин]

Например, Бог мог сделать так, что бы сын был и здоров, и в армию не пошёл и вообще, чтобы войны не было, и лошадей чтобы всем всегда хватало, и чтобы друзья не пропадали.

Для этого потребовалось бы дополнить чип из предыдущего поста еще и положительными функциями, то есть определить, что делать можно... Что собственно и произошло в конце-концов, с ангелами: они стали служебными существами Бога (кроме падших конечно).

[somekind]

Что такое свобода?

Тоже весьма комплексное понятие.
Для целей нашего диалога это возможность самостоятельно принимать решения, что и как делать, и нести за это ответственность.

Вы можете себе представить свободу
с ограничениями? Я могу: представьте себе Вашего ребенка, которому по Вашему указанию вживляют в мозг чип, который запрещает ему некоторые действия: пихать пальцы в розетку, прыгать с балкона, резать себе вены, ну и так далее, в соответствии с Вашими представлениями о том, что нельзя... Вы согласитесь сейчас на такую модернизацию Вашего сына?

Если чуток порассуждать, то нет.
Например, закон запрещает убивать. Это ограничивает свободу? Нет.
Я свободен уклоняться от убийства и жить среди общества, и я свободен убить и нести уголовную ответственность.
Но это я так, чуть отвлёкся.
Всё, что Вы говорите, вероятно, правильно... но относится к миру, где уже есть зло и проблемы.
Ребёнок имеет возможность получить удар током, выпрыгнуть и т.п.
Но даже здесь не так однозначно: например, ставятся решётки на окна. Это ограничивает свободу ребёнка? Он не сможет их порвать и выпрыгнуть. Это хорошо или плохо?
И если совсем уж так подумать, что плохого в том, что ребёнок не сможет причинить себе вред?
Чем отличаются внешние меры предосторожности (как вышеупомянутые решётки на окнах) от внутренних?
Но это, повторюсь, относится к миру, где уже есть зло.
Но у нас расклад, где есть только Бог, и зла ещё нет.
Откуда появилось зло?
Даже если оно появилось как-то мимо Бога, его вполне можно было уничтожить до сотворения человека.
Но Бог не сделал этого. Почему? Самая популярная версия гласит, что для того, чтобы дать человеку возможность выбрать. Но вот тут и возникает вопрос: а нужна ли она, эта возможность?
Получается, для Бога эта возможность выбирать на порядок ценнее, чем счастье созданий, пребывающих с Ним, если Он готов ради предоставления/сохранения этой возможности «пожертвовать» всеми последствиями злоупотреблений этой возможностью и неправильного выбора?

Ведь по факту вариант выбора как минимум не лучше, чем вариант «навязанного» счастья.
Во-первых, что плохого в «навязанном» счастье? Даже на примитивном примере: Вы накупили в супермаркете продуктов, скажем, на 1000$; и на кассе Вы вдруг узнаёте, что сегодня скидки 50%, и Вы должны заплатить всего 500$; и, не спрашивая Вас, списывают с кредитной карточки всего 500$. Вас это огорчит? И будете ли Вы возмущаться, что Вам не предоставили возможность выбора?..
Тем более, мы говорим о счастье с точки зрения Бога (то самое, которого христиане ожидают в вечности), поэтому все рассуждения «не знаем, кому какое счастье» здесь не работают.
Во-вторых, при «навязанном» счастье человек не может выбрать неправильное, потому что его (неправильного) просто нет. Как здесь на форуме: изменить репутацию можно только в плюс, а в минус нельзя. Просто нельзя, и всё. И все люди, по идее, счастливы. При наличии выбора гарантированно будет группа людей, сделавших неправильный выбор. Конечно, Вы скажете, это их проблемы (мол, предупредили же о последствиях), и, пожалуй, будете правы. Но мы рассматриваем ситуацию на этапе принятия решения, какую модель в целом внедрить. Кстати, по этой причине в некоторых странах не хотят запрещать аборты потому что их меньше делать не станут, а будут делать подпольно, и увеличится смертность. Да, делать их никто не заставляет, и это их проблемы, но не учитывать это нельзя.
Поэтому, получается, что ответ на вопрос, выделенный курсивом, «да».
И смысл этого я, если честно, не понимаю.
Извините, что так много и если немного сумбурно, надеюсь, Вы поняли, о чём я.

Так ведь Ваши вопросы не менее глобальны... Однако если бы состояние человека до грехопадения было бы идеальным, ему незачем было бы запрещать познание добра и зла...

А разве оно не было идеальным? Само по себе состояние...

[rabi]

Когда я жил нехристем, именно поиски противоречий в Библии показали мне мою слабость перед Богом и Его величие в Иисусе..

Его величие в иудее и фарисее Иисусе, который всегда учил лишь Танаху и Талмуду, а не отсебятине...

- - - Добавлено - - -

Сущность Человека не греховна, а богоподобна - об этом прямо говорится в Бытии. Грех - это нарушение заповедей Господних..

Насчёт греха(беззакония), Вы абсолютно правы! Что касаемо богоподобства - то этого нет в Бытии. Это лишь не корректная трактовка древнееврейских фраз и оборотов речи, синонимов к которым нет в современном языке.

Царь Давид тоже употребляет слово "подобен" (Псалм 102, 7): «Уподобился я пеликану пустынному». Понятно, сказанное не означает, что у царя Давида выросли крылья и клюв или что он уподобился пеликану формой тела.

А поэтому, более правильно по смыслу, примерно так: "И сказал Бог: творим человека cообразно мудрости Нашей, по разуму Нашему.." (Быт.1:26)

[BRAMMEN]

Его величие в иудее и фарисее Иисусе, который всегда учил лишь Танаху и Талмуду, а не отсебятине...

фарисей Иисус? Это что то новое

[Кн. Мышкин]

фарисей Иисус? Это что то новое

Да это о каком-то другом Иисусе... Мало ли было людей с таким именем в Иудее? Думаю, и фарисеи встречались...

[Кн. Мышкин]

Но у нас расклад, где есть только Бог, и зла ещё нет.
Откуда появилось зло?
Даже если оно появилось как-то мимо Бога, его вполне можно было уничтожить до сотворения человека.

Остальное-лирика.
А это-принципиально.
Зло - это отсутствие добра. Носитель добра - Бог. Сатана - это "пустой стакан"

[rabi]

..Зло - это отсутствие добра. Носитель добра - Бог. Сатана - это "пустой стакан"

Сатана - это лишь титул! И вообще то для беззакоников, сам Бог тоже есть сатана(противник рус.)...

[tagil]

... А поэтому, более правильно по смыслу, примерно так: "И сказал Бог: творим человека cообразно мудрости Нашей, по разуму Нашему.." (Быт.1:26)

Такое толкование оставляет лазейку для тех, кто отрицает Всеблагость, а значит и Всемогущество Бога.

[somekind]

Остальное-лирика.
А это-принципиально.

Да, из такой реакции делаю вывод, что Вы, к сожалению, не поняли, что именно я хотел сказать.
Или поняли, но у Вас также нет ответа.
Поэтому и назвали лирикой.
Ладно, тогда закончим на этом.

Зло - это отсутствие добра. Носитель добра - Бог. Сатана - это "пустой стакан"

Да хоть как назовите. В настоящее время зло имеет вполне конкретное выражение.
Зимой нам именно холодно, а не просто «не тепло». А если состояние воздуха круглый год одно и то же, то холодно быть не может.
Так и тут: был Бог, и вокруг Него было добро, других источников не было. А значит, что создать область, где не было бы добра, можно бы только искусственно, а если бы вдруг такая область и появилась бы, заполнить её добром.