Вопрос атеистам о критическом мышлении.

[OlegAlekseev]

Система осуществляющая критическое мышление в идеале должна убирать из сознания вредные для нас, бесполезные сценарии . Как пел Гребенщиков: " В моей альтернативе есть логический блок, Спасающий меня от ненужных ходов".
Но видимо блок этот вовсе не так мудр , как мы представляем. Он стремится спасти не только от ненужных ходов, а вообще от всех. То бишь интеллект стремится ограничить деятельность, раскритиковать любые возможные сценарии , чтобы не делать вообще ничего.
Альтернативная система напротив стремится к полноте , к жизни. Они антиподы , как - и +.
Чтобы ничего не делать (что целесообразно , организм не расходует энергию) интеллект ограничивает выбор до двух равноценных вариантов и чел оказывается не в состоянии выбрать . Он замирает в сомнении. ...
Вера это иррациональная мысль , фантазия, которая позволяет выйти из состояния паралича.

Вера как стиль жизни распространена потому что позволяет избегать сомнений. Верующий четко "знает" что хорошо и что плохо. Верующему не нужно знание, так как знание порождает сомнение , ему нужна истина.
Под истиной верующий понимает комплекс идей генерирующий веру .

[U2.]

Это не истинно верующие, они косят под них. Истинно верующий бы сказал: сейчас я не могу двигать горы , но я на пути к этому.

Истинно верующий бы толкнул гору, остальные верующие толкают горы слов.

А ведь с одной стороны неплохо быть таким уверенным в себе.

Ну да, лучше не бывает. Амбиций выше крыши, а выхлоп - ноль.

- - - Добавлено - - -

Тест у Вас не корректный

Тест у меня прекрасный. Ибо провал теста при согласии верующего на самом деле бы не доказал отсутствие канала связи; вся прелесть именно в том, что отказываются - а это уже epic.

[OlegAlekseev]

Истинно верующий бы толкнул гору, остальные верующие толкают горы слов.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. "
Значит если не ожидающий, значит не верующий.

Может под горой понимались сомнения?

[OlegAlekseev]

Как мы поступаем , если сталкиваются два противоположных желания? Хочется пойти попить пива и хочется пойти заработать денег. "Плохое", "греховное" желание и "хорошее" . Думаю неверующий пообещает (желанию, себе?) ...попить пива после работы. И желание пива отступает, можно спокойно работать.
Как поступит верующий ? Он помолится, чтобы греховные помыслы отступили. Думаю христиане придумали оригинальный метод выведения себя из ступора амбивалентности, который называется "жертва Христа" . Суть в представлении того как Христос принимает на себя грехи. Грехи в христианстве это не поступки , как в иудаизме, а нежелательные помыслы, желания..
" Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание" пишет Павел.
Христос берет на себя эти всякие греховные пожелания и верующий живет спокойно дальше без внутренней борьбы.
Это равносильно визуализации: если бросаешь курить , представляешь как желание курить , пачка сигарет растворяются в воздухе или сгорает в огне.

[U2.]

По крайней мере я приводил такой аргумент , а сейчас сомневаюсь в прошлой убежденности.

Альтернативная система напротив стремится к полноте , к жизни.

Ясно. Вам стало не хватать полноты жизни, и Вы погрузились в сомнения.
А Вы не сомневайтесь - веруйте, что были неправы. И жизнь ломанет во всей своей полноте )))

[OlegAlekseev]

Ясно. Вам стало не хватать полноты жизни, и Вы погрузились в сомнения.
А Вы не сомневайтесь - веруйте, что были неправы. И жизнь ломанет во всей своей полноте )))

U2, вот просыпаетесь Вы утром, вставать не хочется , но надо! И примерно одинаковы по силе два желания : встать и спать дальше. Сомнение одолевает : надо ли вставать? Было такое? Как Вы смещаетесь в сторону решения "надо встать" ?

Тема родилась после прочтения следующего текста.

"Мы знаем, что такое подняться с постели морозным утром в неотапливаемой комнате и как само наше внутреннее жизненное начало протестует против этой пытки. [Место действия Новая Англия до появления центрального отопления.] Наверное, большинство людей однажды утром оставались в постели, в течение часа не в состоянии собраться с духом на это решение. Мы думаем о том, как мы опоздаем, как это скажется на наших дневных обязанностях; мы говорим: "Я должен встать, это стыдно", и так далее. Но теплая постель все еще представляется слишком восхитительной, а холод снаружи слишком сильным, и решимость угасает, и решение откладывается снова и снова, как раз в тот момент, когда уже казалось, что мы на грани решающего действия. Как же мы вообще встаем с постели в таких обстоятельствах? Если я могу обобщать, исходя из моего собственного опыта, то чаще всего мы встаем вовсе без какой-либо борьбы или решения. Мы внезапно находим, что должны встать. Происходит удачное отвлечение сознания; мы забываем и тепло и холод; мы впадаем в некие фантазии, связанные с жизнью дня, в ходе которых у нас мелькает мысль: "Эге! Я уже не должен здесь лежать", мысль, которая в этот счастливый миг не пробуждает никаких противоречащих ей или парализующих опасений и, в результате, немедленно вызывает соответствующие моторные действия. Именно наше острое осознание тепла и холода во время борьбы парализовало нашу активность..."

Ну а потом я задумался о том , что вызывает "парализующие опасения".

Слово "парализующий " напомнило "кататонический ступор" , очень интересную болезнь при которой больной явно ограничен в движении , в жизни.

[pit bull]

Истинно верующий бы толкнул гору, остальные верующие толкают горы слов.

"Ээээ, ни че ты непонимаешь, я те говорю знаешь по приказу какие горы таскали"

[OlegAlekseev]

Я продолжу, U2.

"Существует гипотеза, согласно которой кататонию можно понимать как эволюционную реакцию страха у травоядных при встрече с плотоядными: эта реакция сейчас проявляется при многих тяжёлых психических или соматических заболеваниях, при которых кататонический ступор может представлять собой типичную, обусловленную «конечным состоянием» реакцию на чувство неминуемой гибели."

Предположим, что это так. Парализует страх перед смертью. Это основной страх. Если не боишься смерти, то плевать как "ломанет жизнь".
Теперь вспомним, что верующий не боится смерти и значит он живет полной жизнью, а сомневающийся похож на такого товарища



- - - Добавлено - - -

Вернемся к идее жертвы.
Преодоление страха смерти очень важно, но за все в жизни надо платить. Все умирают, таков порядок. Значит требуется что то сверхьестественное, какая то небывалая жертва , чтобы нарушить этот порядок!

Жертва Христа как раз такое чудо. Это психологическая изнанка христианства, имхо.

[Rogoff1967]

Вернемся к идее жертвы.
Преодоление страха смерти очень важно, но за все в жизни надо платить. Все умирают, таков порядок. Значит требуется что то сверхьестественное, какая то небывалая жертва , чтобы нарушить этот порядок!

Жертва Христа как раз такое чудо. Это психологическая изнанка христианства, имхо.

Идея, прямо скажем, не нова - приношение жертвы в виде пищи, становящейся телом бога (теофагия) или человека в которого он вселился - известна задолго до христианства, но самое смешное, что порядок так и не нарушен, как умирали так и умирают, обещаются лишь вещи, претензий на которые не предъявишь при жизни - "загробная" жизнь.

[U2.]

U2, вот просыпаетесь Вы утром, вставать не хочется , но надо! И примерно одинаковы по силе два желания : встать и спать дальше.

Это не про меня. У меня утром желания именно встать не бывает.

Сомнение одолевает : надо ли вставать?

Вставать надо, и это факт, которому плевать на подобные сомнения.

Как Вы смещаетесь в сторону решения "надо встать" ?

Есть такая замечательная штука - целесообразность. Практически универсальное мерило. Так вот, помимо желания спать, у меня есть и другие желания, связанные с необходимостью на работу пойти. В частности, удовольствие от выполнения своей работы.

Ну а вообще это не проблема - поскольку явиться на работу мне нужно в любое время с 6:00 до 9:00, то плюс-минус немного поваляться можно невозбранно.

- - - Добавлено - - -

Как поступит верующий ? Он помолится, чтобы греховные помыслы отступили.

Вы серьезно считаете, что отступают? Экий Вы наивный, Олег

Суть в представлении того как Христос принимает на себя грехи.

Да, желание взвалить свою вину и ответственность на другого, конечно, прекрасно. Очень ярко характеризует желающего. Есть в нем изрядная доля инфантилизма, не находите?

[OlegAlekseev]

Идея, прямо скажем, не нова - приношение жертвы в виде пищи, становящейся телом бога (теофагия) или человека в которого он вселился - известна задолго до христианства, но самое смешное, что порядок так и не нарушен, как умирали так и умирают, обещаются лишь вещи, претензий на которые не предъявишь при жизни - "загробная" жизнь.

Вы не совсем поняли. Преодолевается не смерть , а страх перед смертью. Для этого сам факт смерти не помеха. Нужна надежда , самая минимальная на перспективу продолжения жизни.

- - - Добавлено - - -

Есть такая замечательная штука - целесообразность. Практически универсальное мерило. Так вот, помимо желания спать, у меня есть и другие желания, связанные с необходимостью на работу пойти. В частности, удовольствие от выполнения своей работы.

Целесообразность не поможет, если есть две цели, два желания равные по силе. Я же писал.

Вы серьезно считаете, что отступают? Экий Вы наивный, Олег

Отступают. Многие христиане кардинально менялись после "уверывания". Это исторический факт. Именно это обстоятельство было одной из причин успеха христианства в Римской империи. Римляне ведь тоже хотели измениться. Было множество систем духовного развития: стоицизм, пифагорейство, эпикурейство...но не работали. А христианство работало.

[Rogoff1967]

Вы не совсем поняли. Преодолевается не смерть , а страх перед смертью. Для этого сам факт смерти не помеха. Нужна надежда , самая минимальная на перспективу продолжения жизни.

Но перспектива быть мучимым в этой невнятной загробной "реальности" скорее должна давать обратный эффект, другое дело - умер и нет тебя, бояться просто некому, как было не страшно до рождения, картина мира атеиста уютнее, так как терять все равно нечего.

[OlegAlekseev]

Да, желание взвалить свою вину и ответственность на другого, конечно, прекрасно. Очень ярко характеризует желающего. Есть в нем изрядная доля инфантилизма, не находите?

Я не думал, что Вы так невнимательны. Речь идет о том случае, когда верующий еще ничего не совершил, не убил , не украл и не нажрался в хлам.
Он только думает об этом , греховные помыслы его одолевает. Достоевский мастерски описывал такие ситуации. Так в таких ситуациях, когда не хочется делать то, что нельзя делать, верующий обращается к Христу с просьбой о помощи. Есть в православии такое понятие- борьба со страстями, речь именно о ней.
А какая есть альтернатива, U2 ? Вытеснить нежелательное желание в бессознательное? Превратить его во что то позитивное или просто исполнить?


- - - Добавлено - - -

Но перспектива быть мучимым в этой невнятной загробной "реальности" скорее должна давать обратный эффект, другое дело - умер и нет тебя, бояться просто некому, как было не страшно до рождения, картина мира атеиста уютнее, так как терять все равно нечего.

Сидят же люди пожизненно в черном дельфине, всяко лучше чем смерть.
Смерть пугает больше всего (если конечно чел. не самурай ищущий смерть ).

[Арпель]

Я не думал, что Вы так невнимательны. Речь идет о том случае, когда верующий еще ничего не совершил, не убил , не украл и не нажрался в хлам.
Он только думает об этом , греховные помыслы его одолевает. Достоевский мастерски описывал такие ситуации. Так в таких ситуациях, когда не хочется делать то, что нельзя делать, верующий обращается к Христу с просьбой о помощи. Есть в православии такое понятие- борьба со страстями, речь именно о ней.
А какая есть альтернатива, U2 ? Вытеснить нежелательное желание в бессознательное? Превратить его во что то позитивное или просто исполнить?


- - - Добавлено - - -



Сидят же люди пожизненно в черном дельфине, всяко лучше чем смерть.
Смерть пугает больше всего (если конечно чел. не самурай ищущий смерть ).

это называется прятать греховные помыслы где то в глубь себя,но рано или поздно они вырвуться наружу

[OlegAlekseev]

это называется прятать греховные помыслы где то в глубь себя,но рано или поздно они вырвуться наружу

"а) Познай свое ничтожество и постоянно содержи в мысли, что ты сам собою не можешь делать никакого добра, за которое оказался бы достойным Царствия Небесного. Слушай, что говорят богомудрые отцы: Петр Дамаскин уверяет, что "ничего нет лучше, как познать свою немощность и неведение, и ничего нет хуже, как не сознавать этого" (греч. "Добротолюбие", с. 611). Св. Максим Исповедник учит, что "основание всякой добродетели есть познание человеческой немощности" (греч. "Добротолюбие", с. 403). Св. Иоанн Златоуст утверждает, что "тот только и знает себя наилучшим образом, кто думает о себе, что он ничто".
б) Ищи помощи в сем у Бога в теплых и смиренных молитвах, ибо это Его есть дар. И если ты желаешь получить его, то тебе надлежит прежде водворить в себе убеждение, что ты не только не имеешь такого о себе сознания, но что и стяжать его совсем не можешь сам собой; затем, дерзновенно предстоя пред величием Бога и твердо веруя, что по безмерному Своему благоутробию Он всеконечно дарует тебе такое себя познание, когда и как знает, не допускай уже отнюдь ни малейшего сомнения, что ты действительно получишь его.
в) Привыкай всегда опасаться за себя и бояться бесчисленных врагов своих, которым не можешь ты противостоять и малое время, бойся долгого их навыка вести с нами брань, их вселукавства и засад, их преображения в ангелов света, их бесчисленных козней и сетей, которые тайно расставляют они на пути твоей добродетельной жизни.
г) Если впадешь в какое-либо прегрешение, как можно живее обращайся к узрению немощности своей и сознанию ее. На тот случай Бог и попустил тебя пасть, чтобы ты лучше познал слабость свою и таким образом не только сам научился презирать самого себя, но возжелал быть презираемым и от других по причине толикой слабости своей. Ведай, что без такого желания невозможно возродиться в тебе и укорениться благодетельному неверию себе, в котором основание и начало истинного смирения и которое само имеет основу в сказанном опытном познании своего бессилия и своей ненадежности. "

НЕВИДИМАЯ БРАНЬ. Преподобный Никодим Святогорец.

Есть видимо два секрета в борьбе со страстями.

1. Осознание.
2. Самоуничижение, растворение Я.

Тень, альтерэго возможно существует пока существует эго, Я.
Когда Я растворяется, вместе с ним растворяется и Тень (или диавол, как ее называют христиане).

Не знаю предлагал ли такой способ избавления от Тени Юнг. Помню , что он предлагал подружиться с Тенью