Вопрос атеистам о критическом мышлении.

[U2.]

Не переменные в уравнении отбрасывают, а уравнение. Для описания модели берут более простое уравнение.

Только если сложное решить не удается, либо если сложность вычислений не оправдывает результирующую точность.
Тут главное не забывать, что точность кастрированного уравнения заведомо ниже.
А вот теист выкинет из уравнения почти все вычисления, и будет уверен, что получил абсолютно истинное значение.

Скептик может пользовать сам себя. Когда МММ только начиналось , можно было реально заработать. Те кто не сделали этого , думали "меня снова кинут, халявы не бывает".

Не стоит путать упущенную выгоду и реальные потери. Не разбогатеть лучше, чем обеднеть. Это раз.
Критически мыслить и считать, что ничего никогда не получится - разные вещи, это два.

Скептиком управлять можно также как мечтателем.

Можно, но не так же.

Можно дать ему множество сценариев и среди них спрятать нужный тебе . Скептик отбросит (с помощью КМ ) нереальные и выберет реальный , тобой запланированный.

Гениальный пример . Видимо, скептику нужно было назло маме отморозить уши и таки выбрать нереальный вариант.

Все зависит от самостоятельности человека. Инфантильному типу навяжут цели. Взрослый будет стремиться к своей мечте.

Стремятся к целям. А мечту - мечтают.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
Потому что критически мыслить имеет смысл только, если предположить, что познание (частью которого является критическое мышление) возможно.
А никто еще не доказал возможность познания, и никто еще не смог опровергнуть предположения агностицизма (отрицания познания).

Поэтому возможность познания принимается только на веру, а критическое мышление это часть познания, соответственно, и критическое мышление основано на вере в возможность познания.

OlegAlekseev пишет:

Конечно же познание идет. Вы видели то, что я написал, восприняли это, следовательно познали.

Так я познал в статусе веры, то есть я только по вере познал то, что Вы написали.

То есть, критическое мышление показывает мне, что в основе моего познания того что Вы написали, лежит целая куча верований:

Начиная, например, с веры в то, что мои восприятия меня не обманывают в том, что я, вообще, вижу написанное, и далее, тут так же и вера в то, что я вижу нечто определенное в написанном Вами, далее идут различные виды верований в составе культурных смыслов языка, и так далее.

OlegAlekseev пишет:

Агностицизм отрицает не познание как процесс, а познание реальности.

Это только наивный агностицизм не отрицает познание как процесс, а сами подумайте (применив критическое мышление), как возможно познание как процесс без познания реальности?

То есть, если уж отрицать познание реальности, то, если быть последовательным и продолжить это отрицание, тогда надо отрицать и сам процесс познания.

Например, Декарт наивно полагал: «Мыслю следовательно, существую». Но это утверждение Декарта легко оспаривается тем, что сам факт мысли никем еще из людей никогда не был удовлетворительно доказан.

То есть, доказательство наличия мышления у мыслящего человека обычно сводится к вариантам наивного субъектоцентризма, то есть всего лишь к тому, что человек не может представить, как это он мыслит, и при этом его мышления нет.

А мало ли, что человек не может себе представить! Почему нельзя предполагать возможность того, что человек не может себе представить?
Почему человека как познающий субъект надо брать как критерий истины?

И, насколько я понимаю, единственный ответ на эти вопросы - только по вере, то есть, только потому, что веруем в существование познающего субъекта, то есть просто только веруем, что мы мыслим.

OlegAlekseev пишет:

"Критически мыслить имеет смысл" подразумевает , что чел может легко выбирать критически мыслить или не очень? Это не так, имхо. Мышление изменить сознательно наверное невозможно.

Вопрос выбора это уже другой вопрос, а я тут пишу только о том, что при критическом подходе к критическому мышлению обнаруживается, что в основании критического мышления лежит вера.

По поводу моих слов:
На мой взгляд, ничего подобного, если бы вера включала невидимое в круг познанного, то она называлась бы не «верой», а «знанием».

OlegAlekseev пишет:

Так и есть . Верующие в то, что знают так и говорят : "я знаю". До Коперника все "знали ", что Солнце вращается вокруг Земли и писяли кипятком доказывая , что они знают, а Коперник верит в сказки.

На мой взгляд, Вы правы в том, что среди называющих себя «верующими» распространена такая путаница, где путают «веру» и «знание».

То есть когда вере, по ошибке, пытаются придавать статус «знание», то есть статус больший, чем просто «знание по вере» или «гипотетическое знание»,
но, когда вера превышает свои познавательные права - это уже получается не вера, а просто иллюзия знания.

А настоящая вера, о которой учит Библия, говорит только о «знании по вере», то есть только о гипотетическом знании в составе веры.

Как пишет апостол Павел:

«3. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)

OlegAlekseev пишет:

Какие "сказки науки"? Каждое научное исследование проверяется множество раз экспериментально.

Не смешите, про "проверки" экспериментами - это лишь сказочные "проверки". Просто примените критическое мышление, и подумайте, что человек знает о всех множествах своих экспериментов только от своих восприятий, которые ему нечем проверять, так как человек всю информацию получает только от своих восприятий.

А проверять истинность своих восприятий, используя в качестве критерия истинности результаты своих же восприятий это просто не удовлетворяет требованиям критического мышления, так как означает банальный «круг в доказательстве»

Так что у науки нет и не может быть ничего другого, кроме сказок-теорий, основанных просто на вере своим восприятиям.

То есть, согласно тому же критическому мышлению получается, что любая научная теория имеет познавательный статус не выше познавательного статуса сказки.

OlegAlekseev пишет:

Тема не о том какая вера лучше, а о роли КМ в жизни. Сравнивать здесь вообще невозможно, потому что чел. не выбирает во что верить, он выбирает что считать ложным и этот выбор оценивает как лучший.

Так я же и говорю о роли критического мышления в жизни, что эта роль критического мышления основана на вере в возможность критического мышления, а, в свою очередь, вера в возможность критического мышления основана на наиболее желанной (то есть лучшей для человека) вере в Бога.

То есть, насколько я понимаю, следуя критическому мышлению, никакая роль критического мышления в жизни просто невозможна без осознанной или неосознанной человеком веры в Бога.

То есть, последовательное и строгое применение критического мышления неизбежно ведет человека к вере в Бога.

Это еще Гегель в своей «Науке логики» хорошо показал, что возможность логики (базы критического мышления) просто непредставима в бытии (рассыпается на антиномии) без предположения Абсолютной Идеи, то есть, Абсолютного Разума, то есть, Бога.

[Rogoff1967]

Ансельм

Не смешите, про "проверки" экспериментами - это лишь сказочные "проверки". Просто примените критическое мышление, и подумайте, что человек знает о всех множествах своих экспериментов только от своих восприятий, которые ему нечем проверять, так как человек всю информацию получает только от своих восприятий.

Но эти поверки не зависят от отношения к предмету и "веры" в него - сила тяжести есть, веришь ли в нее или нет - шлепнет в грязь вне зависимости, а вера сильно субъективная вещь и источник ее еще более мутен и непроверяем.

С чего вы решили, что КМ обязано привести к вере в Бога (Яхве Аллаха Зевса Тиамат ЛММ Тумбукту или еще кого)?

[True]

Но что если, включая критическое мышление , пользуясь им постоянно , критично настроенный чел. лишает себя возможности получать мудрые, хорошие советы ...от более осведомленной личности или как чаще говорят Бога?

Да вы просто откройте Библию на случайной странице, и прочтите какой-нибудь "мудрый совет от более осведомленной личности". Критическое мышление само включится!

[U2.]

Да вы просто откройте Библию на случайной странице, и прочтите какой-нибудь "мудрый совет от более осведомленной личности". Критическое мышление само включится!

Не факт. Я лично знавал верующих, которые, помолясь, тыкали пальцем в случайную страницу Библии и верили, что Бог таким образом дает им ответ на их вопрос. И никакое КМ не включалось, даже когда палец попадал в откровенно неподходящие стихи.

[U2.]

Так ли нужно критическое мышление в жизни если чел. не ученый ?

Олег, я хочу обратить Ваше внимание на другой аспект.

Неоднократно тут на форуме тем верующим, которые утверждали, что имеют прямое общение с Богом, предлагали простой тест. В подавляющем большинстве случаев такие верующие отказываются от тестирования под массой надуманных предлогов.

Т.е. они не проваливают тест - нет, они отказываются даже пытаться!

Итак, мыслить критически они способны по крайней мере частично, и понимают, что тест непременно провалят, и палиться публично не хотят. Но при этом продолжат утверждать, что имеют прямое общение с Богом. Вот что это такое?

[Gamer]

Олег, я хочу обратить Ваше внимание на другой аспект.

Неоднократно тут на форуме тем верующим, которые утверждали, что имеют прямое общение с Богом, предлагали простой тест. В подавляющем большинстве случаев такие верующие отказываются от тестирования под массой надуманных предлогов.

Т.е. они не проваливают тест - нет, они отказываются даже пытаться!

Итак, мыслить критически они способны по крайней мере частично, и понимают, что тест непременно провалят, и палиться публично не хотят. Но при этом продолжат утверждать, что имеют прямое общение с Богом. Вот что это такое?

Тест у Вас не корректный

[Арпель]

Тест у Вас не корректный

вот что это такое?

[OlegAlekseev]

Так я познал в статусе веры, то есть я только по вере познал то, что Вы написали.

То есть, критическое мышление показывает мне, что в основе моего познания того что Вы написали, лежит целая куча верований:

Начиная, например, с веры в то, что мои восприятия меня не обманывают в том, что я, вообще, вижу написанное, и далее, тут так же и вера в то, что я вижу нечто определенное в написанном Вами, далее идут различные виды верований в составе культурных смыслов языка, и так далее.

Ну сам то процесс познания у Вас идет! Возможно Вы познали частично то, что я Вам написал. Но если бы я писал японскими иероглифами , то Вы бы вообще из моих сообщений не познали ничего.....Впрочем и в этом случае Вы бы посмотрели на иероглифы и познали бы больше чем ничего.

Это только наивный агностицизм не отрицает познание как процесс, а сами подумайте (применив критическое мышление), как возможно познание как процесс без познания реальности?

На примере.
Вы видите ящик в котором возможно что то есть. Это реальность ? Да, но только часть ее! Вы не видите содержимого ящика , поэтому полностью реальность Вам...всем недоступна.

Вот о чем агностицизм.

Не смешите, про "проверки" экспериментами - это лишь сказочные "проверки". Просто примените критическое мышление, и подумайте, что человек знает о всех множествах своих экспериментов только от своих восприятий, которые ему нечем проверять, так как человек всю информацию получает только от своих восприятий.

От органов чувств получает данные, Вы хотели сказать?

Во первых , не так уж плохо получать данные от органов чувств.
Взялись рукой за провод и тряхануло. Провод под напряжением , чувство не лгут или мы только верим , что провод под напряжением, внушаем это себе?

Во вторых научный факт может быть воспроизведен в любом месте и в любое время любым человеком. Мужчина или женщина , старик или ребенок...могут перепроверить теорему Пифагора , закон Бойля- Мариотта, корпускулярно-волновой дуализм...и все согласятся с Пифагором , Бойлем и даже с Мариоттом.

- - - Добавлено - - -

Например, Декарт наивно полагал: «Мыслю следовательно, существую». Но это утверждение Декарта легко оспаривается тем, что сам факт мысли никем еще из людей никогда не был удовлетворительно доказан

Сам "факт мысли" доказывать и не нужно, мышление очевидно, это аксиома.
Вы пишите , следовательно мыслите.
Я не согласен с Декартом в том , что чел. может находиться в бессознательном состоянии , при этом продолжать мыслить и чувствовать...но при этом его как бы и нет, он отсутствует. Сознание дает существование, а не мышление.

- - - Добавлено - - -

Олег, я хочу обратить Ваше внимание на другой аспект.

Неоднократно тут на форуме тем верующим, которые утверждали, что имеют прямое общение с Богом, предлагали простой тест. В подавляющем большинстве случаев такие верующие отказываются от тестирования под массой надуманных предлогов.

Т.е. они не проваливают тест - нет, они отказываются даже пытаться!

Итак, мыслить критически они способны по крайней мере частично, и понимают, что тест непременно провалят, и палиться публично не хотят. Но при этом продолжат утверждать, что имеют прямое общение с Богом. Вот что это такое?

Это не истинно верующие, они косят под них. Истинно верующий бы сказал: сейчас я не могу двигать горы , но я на пути к этому.

- - - Добавлено - - -

Не факт. Я лично знавал верующих, которые, помолясь, тыкали пальцем в случайную страницу Библии и верили, что Бог таким образом дает им ответ на их вопрос. И никакое КМ не включалось, даже когда палец попадал в откровенно неподходящие стихи.

А ведь с одной стороны неплохо быть таким уверенным в себе. Конечно народ вокруг смеется, но это проблемы народа.

- - - Добавлено - - -

Ансельм



С чего вы решили, что КМ обязано привести к вере в Бога (Яхве Аллаха Зевса Тиамат ЛММ Тумбукту или еще кого)?

КМ обязательно приведет к перебору вариантов. Может Зевс? Скорее Тиамат...но возможно Яхве.

[смотри в оба]

Тест у Вас не корректный

Это как раньше были плёнки для фотоаппаратов, которые нужно было проявлять и закреплять. Кто-то щёлкнул на такую плёнку жену соседа с её любовником за занятием, а сосед "ниверет" и придлагаит посмотреть плёнку СРАЗУ, без проявки и закрепления. Ну, соседа можно понять... ему нивтирпёж пасматреть.

[Gamer]

Это как раньше были плёнки для фотоаппаратов, которые нужно было проявлять и закреплять. Кто-то щёлкнул на такую плёнку жену соседа с её любовником за занятием, а сосед "ниверет" и придлагаит посмотреть плёнку СРАЗУ, без проявки и закрепления. Ну, соседа можно понять... ему нивтирпёж пасматреть.

Да не в этом дело. Все его тесты рассчитаны на то, что бог - это либо природное явление, либо на посылках у верующих

[смотри в оба]

Это не истинно верующие, они косят под них. Истинно верующий бы сказал: сейчас я не могу двигать горы , но я на пути к этому.

Не, он бы сказал, что сичас не могу ПОКАЗАТЬ. Это как два чела сидят в кино и смотрят фильм. Один другого спрашивает: "Ты можешь сделать то, что делает чел на экране?"
- Могу.
- Покажи.
- После фильма покажу.

Т.е. верующие верят не в то, что Бог появится на экране, а в то, что "фильм" рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ.

[OlegAlekseev]

Да не в этом дело. Все его тесты рассчитаны на то, что бог - это либо природное явление

А это не так? Иисус же был природным явлением Бога. По НЗ как то так.

[смотри в оба]

Да не в этом дело. Все его тесты рассчитаны на то, что бог - это либо природное явление, либо на посылках у верующих

Думаю, что он уже пиридумал, потому что так, как Вы написали, думать - это очень примитивно. Ведь, если Бог - это часть природы, то Он бы тогда ничем не отличался от неё. А про "на посылках" - это надо быть очень наглым, чтобы так думать.

[Gamer]

А это не так? Иисус же был природным явлением Бога. По НЗ как то так.

Иисус вообще был человеком