Интеллектуальный кризис - есть такая буква?

[aka Zhandos]

Хорошо,я отвечу,если хотите. Просто я хотел свести разговор в какое-то конструктивное русло. Вернёмся к тем вашим вопросам,или будем последнюю тему развивать ? Я думаю,что те ваши вопросы в этой последней теме всплывут.Я,собственно,поэтому на них сразу и не ответил,поскольку мы к ним придём.

Впрочем,могу ответить сейчас.Но тогда вы не отвечайте пока на мои вопросы об агностицизме.Запутаемся.

Ок, я поставлю галочки

[Василевс]

экзистенциально

Ладно. Давйте построим две модели экзистенциального видения-переживания.

1) Атеистическое.

Я - эволюционировавшая обезъяна. Собственно - мыслящий кусок мяса.Я конечен. Я перестану быть. Я - порождение слепой стихии,которая меня выплюнула из себя,а потом всосёт в себя опять.Собственно,выплюнула она даже и не меня,а себя.Я - её кусок,который на время оторвался,а потом будет опять в ней растворён,как ком земли в пашне. Собственно,моё "я",лишь чудовищный обман. Меня - нет. А есть лишь слепое вещество,со своими хаотическими энергиями.Есть лишь некий бессмысленный,дикий слепой процесс ,из которого я выброшен,как щепка,на миг вынырнувшая из воды;и в который я навсегда буду возвращён и исчезну.

Совершенно чудовищная картина.В ней обессмысливается - всё ! Вся моя жизнь,и жизнь моих близких,все наши переживания,радости,горести,любовь - лишь каприз какого-то чудовища,которое и чудовищем-то не назовёшь.Какая-то вселенская куча навоза,давшая мне пинка - живи мол - а потом за шиворот к земле - воротайся,мол,милай.

Таково последовательное атеистическое видение-переживание.

2) Теистическое

Я - человек. Я никогда не перестану быть. Моя личность неповторима и уникальна. Я сотворён разумной Великой Причиной. Я сотворён ею,не из прихоти,а из любви.Моё сотворение наделено смыслом.Этот смысл - вечен.Моё существование - это вечное существование,наполненное вечным смыслом. Я не мыслящий кусок мяса,а существо,обладающее непостижимой глубиной,коренящейся в Боге. Сосуществование меня с моими близкими - вечно. И их жизнь,также наделена великим смыслом.

И вот я,агностик,между этими двумя видениями стою. И во что мне верится ? В первое ? Упаси Бог ! Но если всё-таки мне верится в первое,то очень уж трудно понять - почему ! Нужно уж очень ненавидеть себя,чтобы в это верилось.Уж очень много нужно зла себе желать.

И не разумнее ли верить во второе ? Что разумнее: смысл,или бессмыслица ? Во что человеку свойственнее и естественнее верить: в чёрную яму,или в сияющее солнце ?

Я лично,выбираю смысл. И в то,что Бога нет,я не верю.

[Lokky]

Ладно. Давйте построим две модели экзистенциального видения-переживания.

1) Атеистическое.

Я - эволюционировавшая обезъяна. Собственно - мыслящий кусок мяса.Я конечен. Я перестану быть. Я - порождение слепой стихии,которая меня выплюнула из себя,а потом всосёт в себя опять.Собственно,выплюнула она даже и не меня,а себя.Я - её кусок,который на время оторвался,а потом будет опять в ней растворён,как ком земли в пашне. Собственно,моё "я",лишь чудовищный обман. Меня - нет. А есть лишь слепое вещество,со своими хаотическими энергиями.Есть лишь некий бессмысленный,дикий слепой процесс ,из которого я выброшен,как щепка,на миг вынырнувшая из воды;и в который я навсегда буду возвращён и исчезну.



2) Теистическое

Я - человек. Я никогда не перестану быть. Моя личность неповторима и уникальна. Я сотворён разумной Великой Причиной. Я сотворён ею,не из прихоти,а из любви.Моё сотворение наделено смыслом.Этот смысл - вечен.Моё существование - это вечное существование,наполненное вечным смыслом. Я не мыслящий кусок мяса,а существо,обладающее непостижимой глубиной,коренящейся в Боге. Сосуществование меня с моими близкими - вечно. И их жизнь,также наделена великим смыслом.
И вот я,агностик,между этими двумя видениями стою. И во что мне верится ? В первое ? Упаси Бог ! Но если всё-таки мне верится в первое,то очень уж трудно понять - почему ! Нужно уж очень ненавидеть себя,чтобы в это верилось.Уж очень много нужно зла себе желать.
И не разумнее ли верить во второе ? Что разумнее: смысл,или бессмыслица ? Во что человеку свойственнее и естественнее верить: в чёрную яму,или в сияющее солнце ?
Я лично,выбираю смысл. И в то,что Бога нет,я не верю.

А если адвокат дьявола подскажет третий вариант? Что-нибудь типа:
Я - эволюционировавшая обезьяна, которая стала Человеком. И хоть мне отпущено природой мало времени, я осознаю и горд тем, что моя личность неповторима и уникальна. Я, рождённый никем (куском визжащей протоплазмы) стал разумным творцом, хозяином жизни. Я не сотворён кем-то из прихоти, а сам всего добился! Смысл моего существования не зависит от любви или злобы Творца, а только лишь от меня. Я не мыслящий кусок мяса, а существо, обладающее потенциальной возможностью стать всем, поскольку меня никто всемогущий не ограничивает. Я могу постигнуть всё в этой вселенной И, даже, если время моей жизни ограниченно, у меня есть дети, которые продолжат меня, хотя для этого мне надо спешить ведь надо сделать так много, так много познать, и так много добрых дел, чтоб я смог увидеть продолжения себя в своих потомках. И, в этом, - великим смысл!

Так же лёгок будет выбор, между вторым и третьим?

Во что человеку свойственнее и естественнее верить: в неизвестную, недоказуемую абстракцию, или в собственную гордыню?

Я лично, верую, но не потому, что был поставлен перед подобным выбором.

[Василевс]

А если адвокат дьявола подскажет третий вариант? Что-нибудь типа:
Я - эволюционировавшая обезьяна, которая стала Человеком. И хоть мне отпущено природой мало времени, я осознаю и горд тем, что моя личность неповторима и уникальна.

Эта гордость будет возможна,только до лет зрелых,покуда не повеет реальностью могилы.А тогда начнётся точение сопЕль.

Я не сотворён кем-то из прихоти, а сам всего добился! Смысл моего существования не зависит от любви или злобы Творца, а только лишь от меня.

В таком случае: и не от Творца,и не от меня,но от неё,от оно - слепой мачихи материи,выблювавшей меня,и назад пожрать собирающейся. Это,как в той песенке: "Я,как ветерок,сегодня вольный..." А "ветерок" ,вовсе и не вольный,а жёстко обусловленный давлением.

Я не мыслящий кусок мяса, а существо, обладающее потенциальной возможностью стать всем, поскольку меня никто всемогущий не ограничивает.

Да.Всемогущий не ограничивает,а ограничивает ничего не могущий - я сам: моя природная ограниченность.Слабость чувств и дряблость ума.Потрясающая способность осконтиниваться и изобретать заблуждения. Тут - неограниченный простор. А ещё она,мамаша материя,всё пальцем из ямы манИт. Можно падать в яму,хоть передом,хоть задом - ничем неограниченная свобода.

И, даже, если время моей жизни ограниченно, у меня есть дети, которые продолжат меня,

То есть станут - новой пищей для червей.

Во что человеку свойственнее и естественнее верить: в неизвестную, недоказуемую абстракцию, или в собственную гордыню?

В абстракцию верить трудно. Но в Живого Бога - легко.

Я лично, верую, но не потому, что был поставлен перед подобным выбором.

Если вы верите,то зачем же выступаете в роли адвоката дьявола ? И почему называете Живого Бога,абстракцией ?

[Lokky]

Если вы верите,то зачем же выступаете в роли адвоката дьявола ?

Упс! А что на роль адвоката дьявола когда-нибудь приглашали атеистов???
А кроме того, у нас, вроде, дискуссия. И Вы, во многих местах высказали достаточно интересные для меня мысли. И мне интересно читать Ваши именно интересные мысли. А когда Вы говорите, что агностик, выбирая из связки (атеист)/(верующий) должен выбирать из связки (я с дерьмом)/(я со светом) - это не интересно. Это могло бы быть интересно, если бы Вы рассказывали, как при выборе рассуждали Вы лично, но говорить, что между этими двумя связками агностик тоже увидит знак равенства... "Не верю"(с). Это я и пытался показать...

И почему называете Живого Бога,абстракцией ?

Я назвал абстракцией модель экзистенциального видения-переживания №2 по сравнению с №3, с вероятной точки зрения агностика.

[Василевс]

Я назвал абстракцией модель экзистенциального видения-переживания №2 по сравнению с №3, с вероятной точки зрения агностика.

Но ведь это не модель.Вторая "модель",это действительность. И поэтому выбор стоит не между гордостью и двумя абстракциями,но между гордостью,абстракцией и действительностью.

А действительность - действенна,независимо от того,понимает её человек,или нет. И стало быть,одно дело тужиться верить в абстракцию,а другое дело,раскрываться навстречу Живому Богу.

[Василевс]

но говорить, что между этими двумя связками агностик тоже увидит знак равенства... "Не верю"(с).

Так я и пытался показать,что знак равенства тут невозможен.

[aka Zhandos]

2Василевс: В принципе, уважаемый Локки весьма точно высказал мысль о невозможности в данной ситуации настолько жестко разграничить позиции. Могу полдписаться практически под каждым его словом.

Я - эволюционировавшая обезъяна.

Я сотворён разумной Великой Причиной.

Я не знаю, сотворен ли я Великой причиной, сотворена ли Великой причиной та обезьяна, или же я просто прыщ на гладком теле Вселенной. Я не знаю, и это незнание я воспринимаю как правило игры.

Я конечен. Я перестану быть.

Я - человек. Я никогда не перестану быть.

Я точно знаю, что моя физическая жизнь конечна. Я не знаю, есть ли жизнь после смерти. И эту ситуацию я воспринимаю как правила игра. Ввиду осознания того, что мой земной век ограничен, мне не остается ничего другого, кроме как прожить свою жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Я отказываюсь беспокоится о том, что за пределом. Моя мысль - если моя жизнь за ним от чего то и зависит, то от достойной жизни здесь.

Я - порождение слепой стихии,которая меня выплюнула из себя,а потом всосёт в себя опять.Собственно,выплюнула она даже и не меня,а себя.Я - её кусок,который на время оторвался,а потом будет опять в ней растворён,как ком земли в пашне. Собственно,моё "я",лишь чудовищный обман. Меня - нет.

Я не мыслящий кусок мяса,а существо,обладающее непостижимой глубиной,коренящейся в Боге.

Возможно, меня на самом деле нет, но познать это я не могу. Я для себя - есть, и этого довольно.
Возможно, я обладаю этой реальной глубиной, коренящейся в Первопричине, но если это так, я не вижу жесткой связи между жизнью этой глубиной и непременным признанием Первопричины.
Повторю свою мысль - единственным разумным выходом из этого антагонизма нежду невозможностью познания и его необходимостью я вижу принятие этой ситуации как правил игры.

И не разумнее ли верить во второе ? Что разумнее: смысл,или бессмыслица ? Во что человеку свойственнее и естественнее верить: в чёрную яму,или в сияющее солнце ?
Я лично,выбираю смысл. И в то,что Бога нет,я не верю.

Возможно, это и так. Но, как мы видим из практики, вера в Бога зачастую не то что продвигает человека на некие высоты духа, но наоборот, может стать причиной падения в адову бездну. Потому что вопрос то не в том, что мы верим в Бога, а в том, кто верит в Бога и в какого Бога этот кто-то верит.
По сути, сама по себе вера в Бога абсолютна нейтральна. Все, ВСЕ зависит от ее носителя.
Поймите, к агностицизму люди не приходят после выбора первого варианта. Чаще всего, они там оказываются после длительного целенаправленного следования второму пути.

[MariaC]

Цитата участника MariaC:
Мир по уши погряз в греховной тьме, однако Бог всё ещё долготерпит, милует

Духовный кризис - есть такая буква...

Даёшь христианский РОК!!!!!!!!!!


Мир погряз в греховной тьме,
Сколько горя на земле,
Сколько в это мире слёз!
Кто на Землю зло принёс?

Согласна. Даёшь христианский рок!

Почему кругом вражда
И кому война нужна?
Кто повинен в делах тьмы?
Человек, виновен ты!

Потому что с давних лет
Говоришь, что Бога нет.
Сердцем ты отверг Творца
И грехом распял Христа...("Трубный зов")

[Priestess]

[А ну-ка, детки, все вместе:] ДЕ-ДУ-ШКА-МА-РОЗ!!!

orlenko, плоха Вы аднака знаете христианский рок! Историю свою, прошлую праатестантскую, знать нада! Вот МарияЦ знает что правильный ответ в этой песне дальше даётся: "человек виновен ты! Потому что с давних ле-е-ет говоришь, что Бога нет!" (бам-бам-бам-бам.... и так далее).

[Василевс]

Поймите, к агностицизму люди не приходят после выбора первого варианта. Чаще всего, они там оказываются после длительного целенаправленного следования второму пути.

Прошу меня извинить - у меня сейчас совершенно нет времени. Но,как только я стану распологать свободной парой часов,мы обязательно продолжим.

[aka Zhandos]

да ничего, деньги будут - заходите... я тут...

[Василевс]

2Василевс: В принципе, уважаемый Локки весьма точно высказал мысль о невозможности в данной ситуации настолько жестко разграничить позиции.

Но позиции разграничиваются именно так,чтобы кто ни говорил. Поскольку,для агностика,Бог либо есть,либо нет,стало быть - либо первая,описанная мной картина,либо вторая. Либо я кусок мяса,либо вечный человек.И не суть важно,кусок ли я мяса,вылезший из обезъяны,или непоспедственно из материи.Эволюция,или не-эволюция - это разговор о процессе,а не о причине. Но если Бог есть,то я вечен,а если Его нет,то я конечен. Если я конечен,то я кусок мяса.Если я вечен,то моё имя,как единственное,хранится у Бога в Недрах. И как не заплетай кружева из интеллекта,выбор будет между этими двумя.

Я не знаю, и это незнание я воспринимаю как правило игры.

Начнём с того,что жизнь и смерть - это не игра. Но если даже и представлять проблему веры и неверия,как некую "игру",то в очерченной вами позиции,никакой игры и - нет. В игру играют.А ваша позиция - это статичное созерцание правил игры. Вот,я взял правило,рассмотрел,бросил в ящик стола,и пошёл выпить пивка. Напряжённого поиска - нет ! Алчного желания разобраться - нет. Будто передо мной не жизнь и смерть,а шахматная партия: можно доиграть,а можно и так оставить;а можно и вообще срыть локтём всё на пол.

А если взять ещё коренней,то и созерцания правил нет,поскольку из ваших "правил игры",вы делаете вывод,из этих правил не вытекающий. Вот он:

2Василевс: Ввиду осознания того, что мой земной век ограничен, мне не остается ничего другого, кроме как прожить свою жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Я отказываюсь беспокоится о том, что за пределом.

То есть вы делаете вывод,исходя из конечности,не учитывая возможной вечности. Делаете вывод исходя их отрицания того,что за пределом,принимая лишь то,что в пределе. То есть вы делаете,по сути,атеистический вывод.Из вашей теории,вы рождаете вполне атеистическую практику. Это отнюдь не агностическая практика,но именно - атеистическая.Это и есть то,что мы называем "практический атеизм". Не теоретический,а практический. Практический атеизм,вытекший из теоретического агностицизма. Но может ли практика вытекать из теоретических основ,которые её не содержат? Нет. Стало быть глубинный ключ вашего экзистенциального переживания - богоотрицание. А агностицизм,это так,интеллектуальные завитушки.Умный вид.

2Василевс:
Поймите, к агностицизму люди не приходят после выбора первого варианта. Чаще всего, они там оказываются после длительного целенаправленного следования второму пути.

А вот тут-то и закопан корень всего. С вашего позволения,я несколько вас перефразирую: К агностицизму люди не приходят,после выбора первого варианта.Чаще всего они там оказываются,после неудачного,трагично-неудачного следования второму пути.

Именно так ! Поскольку "целенаправленное" следование,приводит к цели. А отводит от цели,следование нецеленаправленное.Либо вообще не-следование. Я знаю немало людей,которые поспотыкавшись год другой по храму,наконец переставали в него ходить;а потом,через ещё год другой,подводили под своё нехождение,ту,или иную,теоретическую основу. И всё, в итоге,выглядело вполне интеллектуально.Но начиналось не с теоретической основы,а с практической немощи к вере.С практической привязанности ко греху. И недоставало этим моим знакомым,духовного зрения и мужества признать,что я Иван такой-то, есьм прах и червь. Нет,Иван такой-то этого не видел,а если и видел,то отводил взгляд.И он,вместо обвинения себя,обвинял веру,как таковую.Необоснованна мол,логически невытекаема.И таким образом,гордость рождала различные интеллектуальные кружева и заплетения. Но они были не короной на голову,а - путами на ноги.

Отойти от Христа может лишь тот,кто никогда к нему и не приходил,а слонялся поодаль.Но если человек вдохнул подлинной живой,сверхприродной веры,то он от неё не отступит - никогда.

[aka Zhandos]

Но позиции разграничиваются именно так,чтобы кто ни говорил. Поскольку,для агностика,Бог либо есть,либо нет,стало быть - либо первая,описанная мной картина,либо вторая.

По моему, кто то из нас что то пропустил... Агностик НЕ ЗНАЕТ, есть Бог или нет. И он НЕ ЗНАЕТ точно ничего о происхождении человека духовного, хомо спиритус... я позже продолжу

[Василевс]

Агностик НЕ ЗНАЕТ,

Спасибо,что напомнили.Но "незнание" агностика, не снимает той дилеммы,что Бог либо есть,либо нет.И одно из этих - Истина. Агностик лишь не знает - какое. Поэтому,для агностика,Бог либо есть,либо нет. Он не принимает и не отрицает ни то,ни другое. Так - теоретически.А практически,он принимает второе.О чём я и писал выше.

Вообще,агностицизм,это такая очень удобная постель: с мягкими подушками,с уютными и тёплыми одеялами - утопаешь в неведении.

Видимо это и есть та "отнятость",о которой говорил Христос,говоря: "... А кто не имеет,у того отнимется и то,что имеет." (Мф.13;12)