Добро и зло.

[3Denis]

И на основании чего мы можем полагаться на милосердие и верность Бога

На основании собственных понятий о милосердии и верности, и веры в то, что эти понятия соответствуют действительности.

[Orly]

Уважаемый Внешний!
Попробуйте заменить слово Творец на Отец и тогда увидите вещи в другом свете.Тогда внешнее будет для Вас внутренним.

[Внешний]

На основании собственных понятий о милосердии и верности, и веры в то, что эти понятия соответствуют действительности.

Значит, корректно применять к Богу человеческие понятия (в том числе, о добре). Значит, вопрос был сформулирован корректно.

[Внешний]

Уважаемый Внешний!
Попробуйте заменить слово Творец на Отец и тогда увидите вещи в другом свете.Тогда внешнее будет для Вас внутренним.

Если к Богу применимы человеческие понятия об отце (забота о детях, любовь к ним), вопрос о добре был корректен...
Это не изменяет суть вопроса: почему заботливый и любящий Отец не создал нас неизменно добрыми, подобно Себе - ведь неизменность доброты, как видно из Его примера, не противоречит свободе?

[3Denis]

Внешний.

Значит, корректно применять к Богу человеческие понятия (в том числе, о добре).

Нет. У Вас просто другого выбора нет.
Вы человек и пытаетесь размышлять о сущности Бога, как Вы это будете делать не используя человеческие понятия?

[Внешний]

"Относительно Самого Себя добр" - значит, Бог милосерден только относительно Себя? Тогда нельзя надеяться на Его милосердие к другим: на спасение грешников. Относительно грешников Бог не добр.

"Верно. По другому не может быть. Человек и Бог будут поступать так или иначе руководствуясь собственными воззрениями о добре и зле. Отсюда все их действия будут казаться им добрыми в текущий момент времени." - Чем же тогда Бог моральней, нравственней и лучше грешника? Бог более могуществен, поэтому определяет "правила игры" - и это всё?

"Потому что в таком случае нужно было создать робота. Человек либо свободен от нравственности Бога, либо обусловлен ею. Все." - Но ведь Бог не робот! Значит, неизменность доброты не делает кого-то роботом.
Другой пример. Спасённые в раю, после Суда (которые неизменно добры, и никогда не повторят грехопадения) - станут от этого роботами?

Не срабатывает.

Неизменность добра никак не может означать отсутствие свободы воли: иначе и Бог, и святые в раю станут роботами. Почему же Бог не создал всех неизменно добрыми, подобно Себе?

(Ведь всегда оставаться добрым, праведным - не то же самое, что стать Творцом. Творец не может сделать всех Творцами - но сделать всех, подобно себе, неизменно добрыми, логически возможно, правда?
Ведь если никто, кроме Бога, не способен оставаться неизменно добрым, то все рано или поздно согрешат, а вся ответственность лежит на Нём.
Поэтому, не только Бог способен оставаться неизменно добрым. Вопрос корректен, и вопрос остался без ответа.)

[Внешний]

Нет. У Вас просто другого выбора нет.
Вы человек и пытаетесь размышлять о сущности Бога, как Вы это будете делать не используя человеческие понятия?

Значит, нет другого выбора - кроме как не найти ответ на мой вопрос, используя эти понятия. Вопрос для нас, людей, вполне уместен: если мы не можем оперировать понятиями Божьми, но всё-таки о Боге говорим, значит, тезис о трансцендентности, непостижимости Творца не может быть ответом. Это, скорее, фон для адекватного ответа на адекватный вопрос.
И то, что Бог не только трансендентен, но и имманентен, Бог являет Себя в мире - тоже аргумент в пользу возможности ответа. Если слова вообще неуместны, неуместно любое Писание, и бессмысленна любая религия.

[3Denis]

Здравствуйте, Внешний!

значит, Бог милосерден только относительно Себя?

Нет. С собственной т.з. всегда милосерд, с иных позиций необязательно. Нравственность - относительное понятие.

Тогда нельзя надеяться на Его милосердие к другим: на спасение грешников. Относительно грешников Бог не добр.

см. выше.

Чем же тогда Бог моральней, нравственней и лучше грешника?

см. выше. Что моральной, а что аморальней определяет критерий нравственность. А это относительное понятие. Ясно?

Бог более могуществен, поэтому определяет "правила игры" - и это всё?

Типа того. Есть альтернатива?

Но ведь Бог не робот! Значит, неизменность доброты не делает кого-то роботом.

Внешний, ЛЮБОЙ поступок Бога добр с Его точки зрения.

Другой пример. Спасённые в раю, после Суда (которые неизменно добры, и никогда не повторят грехопадения) - станут от этого роботами?

Нет. Будут иметь те же взгляды на мир, что и Бог и поступать в соответствии с ними. Но это не дает гарантии, что грехопадение не повторится.
В остальном, уже отвечал. Понятия добра, зла, нравственности относительные понятия. Для каждой личности они индивидуальны.

[3Denis]

Здравствуйте, Внешний!

Значит, нет другого выбора - кроме как не найти ответ на мой вопрос, используя эти понятия.

Я ответил на Ваш вопрос исчерпывающе.

Вопрос для нас, людей, вполне уместен: если мы не можем оперировать понятиями Божьми, но всё-таки о Боге говорим, значит, тезис о трансцендентности, непостижимости Творца не может быть ответом. Это, скорее, фон для адекватного ответа на адекватный вопрос. И то, что Бог не только трансендентен, но и имманентен........

Лучше бы Вы этого не говорили.
Короче. Если мы взялись рассуждать о Боге, то нужно избрать то, на чем мы будем основываться в наших рассуждениях, например Библия и все, или Библия + устные предания, или Веды, или Коран, или откровения Серафима Блаженного. Далее нужно задаться некоторыми правилами, ну например, что источник из которого мы узнаем о Боге не врет, а Сам Бог не лжив и действует в соответствии с законами логики. Это проверить нельзя, но и без этих тезисов мы ни к чему не придем. С другой стороны, Вы можете спросить, а с чего это Всемогущий Бог должен быть не лжив, логичен, а источники должны говорить правду о Нем? А и не должен/не должны, просто у нас нет выбора.

[Внешний]

Типа того. Есть альтернатива?

Да. Есть несколько метафизических систем без Бога.
(Рекламировать не буду.)
Если же подход к нравственности Бога повторяет подход
грешника (что совершаю, то и хорошо), и разница только
во власти - такой Бог не может быть этическим идеалом,
что обесценивает веру в него.

[QUOTE=3Denis] Нет. Будут иметь те же взгляды на мир, что и Бог и поступать в соответствии с ними. Но это не дает гарантии, что грехопадение не повторится. [QUOTE]

Нестабильный, неустойчивый результат не может быть конечной духовной целью, Вы не находите?

[Внешний]

С другой стороны, Вы можете спросить, а с чего это Всемогущий Бог должен быть не лжив, логичен, а источники должны говорить правду о Нем? А и не должен/не должны, просто у нас нет выбора.

В том-то и дело: выбор есть.

[Внешний]

[QUOTE=3Denis] Короче. Если мы взялись рассуждать о Боге, то нужно избрать то, на чем мы будем основываться в наших рассуждениях, например Библия и все, или Библия + устные предания, или Веды, или Коран, или откровения Серафима Блаженного. [QUOTE]

Основа: представление о том, что одно сознание (Бог) положило начало всем остальным. Конкретно в этом треде речь шла о Творце, отличном от творения.

Лично у меня сложилось стойкое, годами проверенное впечатление, что при анализе любой метафизической системы, содержащей идею Бога, он несёт ответственность за всё несовершенство мира (за исключением тех случаев, когда он совершенно изолирован, недостижим - и потому бесполезен).

А ведь идея Бога не является необходимой даже для религии.

[3Denis]

Внешний.

Если же подход к нравственности Бога повторяет подход грешника

Который себя таковым не считает.... ведь это с Вашей т.з. он грешник.

(что совершаю, то и хорошо), и разница только
во власти - такой Бог не может быть этическим идеалом,

В Вашей и только в Вашей власти то, будет ли Бог для Вас эстетическим идеалом или нет.

[3Denis]

Внешний.

Основа: представление о том, что одно сознание (Бог) положило начало всем остальным. Конкретно в этом треде речь шла о Творце, отличном от творения.

Этого мало. И о чем мы будем говорить? Из этого может следовать что угодно.

Лично у меня сложилось стойкое, годами проверенное впечатление,

а у меня не сложилось... Вот и все.

[Внешний]

Этого мало. И о чем мы будем говорить? Из этого может следовать что угодно.

Из этого у нас уже последовало:
1) Бог применяет в своём суде двойной стандарт: то, что в Его случае благо ("что делаю, то и хорошо") в случае творения расценивается как грех. То есть, Бог не может быть для человека примером справедливости (если убрать могущество, отношение Бога к своим действиям не отличается от отношения обычного тирана: разница лишь в мере власти).
2) Главный мотив принятия веры в Бога - не нравственного свойства. Это идея "необходимости" Бога для функционирования любой метафизической системы: идея "отсутствия" альтернативы Богу.
3) Бог мог сотворить всех такими же неизменными, как Он, в моральном отношении (в частности: не рассматривать свой же подход "что делаю, то и хорошо", практикуемый творью, как грех) - но нет!
В результате, люди впадают в грех, страдают по Его вине. Именно Бог так
всё устроил, и такое положение вещей вовсе не нужно для свободы нравственного выбора: грехопадение является лишь следствием разницы могущества Творца и твари. Самый закоренелый грешник, окажись на месте Бога по могуществу, будет переименован в Святого без каких-либо нравственных изменений.

Резюме: такой Бог аморален, ничем не лучше грешника-тирана, только более могуществен. Поскольку вера в него не является необходимой, и при этом разрушительна для этики, её нужно отбросить.