Добро и зло

[Alex Shevchenko]

Но это не значит, что невозможно объективно определить, какая культура делает людей здоровее и счастливее, а какая плодит беду.

Интересно, а что Вы будете использовать в качестве объективного критерия?

[orlenko]

Интересно, а что Вы будете использовать в качестве объективного критерия?

Верующие так привыкают к тому, что им нравственные критерии спускают по разнарядке сверху, что забывают, как же они жили до веры.

Начнем со здоровья. У разных людей разные представления о здоровом образе жизни. Означает ли это, что нет никакого способа объективно оценить, как жить здоровее? (не привлекая к этому делу Бога) Ясное дело, что мы (точнее, медики) можем оценить, какая диета здоровее, какой режим движения лучше, и эта оценка - не просто мнение, а объективная истина. Почему? Да потому, что результат выбора диеты - объективные физиологические процессы в организме.

Точно так же страдание - это совокупность объективных нейрофизиологических процессов. Можно, грубо говоря, засунуть человека в FMRI-аппарат и объективно оценить, плохо ему или хорошо. По активности определенных участков мозга.

Значит, если страдание, как и здоровье - это объективный факт, а не дело мнения, то и образ жизни, и культуру, и законодательство в принципе можно (хот это и совсем не просто) оценивать с объективной точки зрения на "счастливость" - вот набор законов Х, а вот набор законов У, при каком из них больше несчастья? При каком меньше? Вот и вся оценка.

Никакой тайны и никакого эталона - ни для здоровья, ни для нравственности - не нужно, чтобы объективно оценить, что лучше, а что - хуже.

[Alex Shevchenko]

Верующие так привыкают к тому, что им нравственные критерии спускают по разнарядке сверху, что забывают, как же они жили до веры.

Ну верующие всякие бывают. Я, к примеру, - с рождения.

какая диета здоровее, какой режим движения лучше, и эта оценка - не просто мнение, а объективная истина.

А вот и нет. То что "полезно быку, не полезно юпитеру", и наоборот. Ну и далее по тексту я с Вами не соглашусь. Не имеет значения в контексте, ибо

Никакой тайны и никакого эталона - ни для здоровья, ни для нравственности - не нужно, чтобы объективно оценить, что лучше, а что - хуже.

мы говорим об объективном критерии "культуры", не так ли? Следует ли понимать, что "здоровье" как результат выбора диеты, а так же "нравственность" в виде реакций коры головного мозга - и есть те самые "объективные критерии" ?

[orlenko]

А вот и нет. То что "полезно быку, не полезно юпитеру", и наоборот. Ну и далее по тексту я с Вами не соглашусь.

Я вообще-то говорил об одном биологическом виде - о людях. Не о быках. При всей нашей индивидуальности, в здоровом питании любого человека будут присутствовать одни и те же компоненты. При этом можно здраво питаться индийской кухней, а можно - украинской, и это прекрасно.

в виде реакций коры головного мозга - и есть те самые "объективные критерии" ?

Да, страдание - это физиологический факт. Отсюда и следует отталкиваться. Как и с питанием, есть много способов жить хорошо, и это замечательно. В то же время, есть надежные способы жить несчастно. Современный ислам демонстрирует один из таких способов, средневековое христианство глубоко показало другой, каждый тоталитарный режим практикует свою версию несчастья...

[Alex Shevchenko]

При всей нашей индивидуальности, в здоровом питании любого человека будут присутствовать одни и те же компоненты.

Ну а куда же ретинол из овощей то денется? PS Лично для меня Ваша фраза звучит тавтологично. "При всем разнообразии отряда ржанкообразных - все они летают". Спишем на особенности моего восприятия.

Да, страдание - это физиологический факт.

[...]Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать [...]

А.С.Пушкин. "Безумных лет угасшее веселье". Из сборника "О физиологии".

Современный ислам демонстрирует один из таких способов, средневековое христианство глубоко показало другой

И только век двадцатый - век прогресса и гумманизма - в перерывах между двумя мировыми войнами, сумел наполнить человеческую жизнь смыслом.

[OlegAlekseev]

.................................................. ......

[другоеизмерение]

Здравствуйте! Решил создать тему о добре и зле. Мое мнение таково, что это чисто оценочные, умозрительные понятия, которые возникли вместе с человечеством и вместе с ним и исчезнут. А как думаете вы?

Если они возникли вместе с человечеством - то от кого?(чего)

[Viktor.o]

Думаю что добро и зло имеется только на уровне душевного человека, а на уровне всего мироздания нет добра и зла, а есть процессы.

[OlegAlekseev]

реакций коры головного мозга - и есть те самые "объективные критерии" ?

Доминирование полушарий связано с культурой. Для примера Китай:

"Всмотрись в произведения искусства (статуи, бронзовые посудины): множественность деталей - показатель логичности и технократичности...

- Почему так?

- Левое полушарие мозга доминирует Ум, но не Разум

Логика, которая сама себя отрицает

- Зато появилась письменность!

- Письменность в Китае возникла во втором тысячелетии до нашей эры. Сначала использовали для гаданий лопаточные кости животных и панцыри черепах.

Знаки - рисунки.



- Но ведь знаки - это Разум!

- Да. В знаках - Разум. Позже возникает иероглифическая письменность, которая показывает уже доминирование правого, образного полушария мозга. Язык - тональный: слово-слог. Значение слова зависит от мелодики произношения(!). Здесь уже явно видится доминанта Разума!

Но На фоне разумности - процветает культ кровавых жертвоприношений - притом особо многочисленных!..

- Парадокс

- Потому и религиозность развивается в двух направлениях. Конфуцианство (5-й век до нашей эры) - различие в людях, покорность. Также ранее возникший Даосизм (6-й век до нашей эры) - равенство, внутренняя свобода."

Интересно, что правополушарность и леворукость у большинства народов воспринималась негативно.

"Во многих европейских языках слово «право» не только является синонимом правильности, но также употребляется как «власть» и «правосудие»: в немецком и нидерландском языках recht (право, правовой, юридический), во французском droit (прямо, право, правовой), в испанском derecho (право, правовой);в тюркских,в частности татарском, уң- правый,уңган-умелый; в большинстве славянских языков корень «прав» используется в словах, несущих значения правильности и правосудия. Исторически сложилось, что быть правшой также означает «быть квалифицированным, умелым, ловким»: латинское слово «dexter» («правый») обозначает правшу как ловкого; испанский термин «diestro» имеет два значения: «правша» и «квалифицированный». На ирландском языке «deas» означает «правильную сторону» и «хороший», а слово «Ciotóg», левая рука, связано со словом «ciotach», «неуклюжий, неловкий, неудобный»[23].

Английское слово «sinister» («зловещий») происходит от латинского «sinister, -tra, -trum». Оно первоначально означало «левый, левосторонний», а затем, в Классическом латинском веке, приняло смысл «зло, злой» и «неудачный, несчастливый». В то же время слово «sinister» («зловещий») происходит от латинского слова «sinus», означающего «карман»: традиционная римская тога имела только один карман, предназначенный для правшей и для удобства пользования расположенный на левой стороне. Современное итальянское слово «sinistra» имеет два значения: зловещий и левый. Испанское «siniestra» также имеет два значения, хотя его значение «левый» используется редко для этого обычно применяется баскское слово «izquierda»[24] (на баскском esker). Немецкое слово «links» обозначает «слева», прилагательное «link» имеет значение «хитро, лукаво, украдкой, окольным путем», а глагол «linken» «обманывать».

Левша должен был быть не только неудачником, а также неуклюжим и неловким, что показывают французское «gauche» (левый, неловкий), немецкое «links» (слева) и «linkisch» (неуклюжий). Голландское выражение «twee linkerhanden hebben» («иметь две левых руки») означает «быть неуклюжим». Поскольку все данные слова являются очень старыми, они подтверждают теории, указывающие, что господство праворуких является чрезвычайно древним явлением. На португальском языке самое обычное слово, обозначающее человека-левшу, «canhoto», когда-то использовалось для обозначения дьявола, а «canhestro» слово, обозначающее «неуклюжий».

В древнем Китае левая сторона являлась «плохой». Прилагательное «левый» (кит. упр. 左, пиньинь: zuǒ, палл.: цзо), означает «неподходящий» или «не имеющий согласия (не согласный)». Например, фраза «левая дорога (тропинка)» (кит. упр. 左道, пиньинь: zuǒdao, палл.: цзодао) означает незаконные или безнравственные пути (средства). В некоторых частях Китая взрослые все ещё могут помнить такое «преступление», как нежелание быть правшой, которое в начальной и средней школе, а также в некоторых «приличных» семьях каралось с применением травмирующих средств.

По-норвежски выражение «venstrehåndsarbeid» (левая работа) означает «что-то, сделанное неудовлетворительным способом», а одно из норвежских слов, обозначающих левшей, «keivhendt», происходит от норвежских слов, означающих «неправильная рука».

Венгерское слово «balfácán» означает упрёк (кретин) («bal» означает левый, «fácán» фазан). Другие синонимы «balfék» и «balek». Однако все они эвфемистические версии первоначального вульгарного слова «balfasz», соединившего в себе «bal» левый и вульгарное название мужских гениталий «fasz».

Даже слово «ambidexterity» («расторопность») отражает предубеждение, подразумевает «квалификацию с обеих сторон». Однако, оно содержит латинский корень «dexter», означающий «право, правый», что отражает смысл «быть правым с двух (обеих) сторон». Это утверждение также очевидно в менее известном антониме «ambisinistrous», означающем «неуклюжий с обеих сторон» и происходящем от латинского корня «sinister» (зловещий)".

"Высказывается также точка зрения, что правополушарный фенотип вообще более характерен для популяций близких к природе и менее приобщенных к научно-техническому прогрессу (Казначеев В.П., 1983)"

"Е.Л. Ковалева и К.Б. Магнитская (1997) отмечают, что при жизни последних 3 - 4 поколений существенно изменилась среда обитания. Эти изменения, с которыми не встречались ранее ни индивид, ни вид в целом (урбанизация, рост общей плотности населения, изменились качество воды, воздуха, пищи и т.д.). В изменившихся условиях организму необходимо: быстрая ориентация, целостное восприятие информации, выбор соответствующей тактики поведения. И именно эти качества может обеспечить доминирующее правое полушарие. Вероятно, происходит сдвиг функций в эту сторону: наблюдается рост «ручного» левшества, увеличивается количество иммунных заболеваний, аллергий, меняется поведение людей, оно становится более агрессивным. Согласно данным этих авторов, детей с ведущим левым глазом больше в промышленных городах, чем в деревнях, в экологически «грязных» районах больше, чем в чистых. На основании этих данных авторы делают вывод о том, что в местах с различными социально-экологическими условиями обнаруживается разная степень доминирования правого полушария."

[Andrij]

И как она это сделает и когда?

Ночью.

Воры, прелюбодеи, лжесвидетели и пр. плохо спят - ждут возмездия.

[OlegAlekseev]

Мне кажется, я понимаю, о чем вы. Говоря "зло", вы имеете в виду "сознательное преступление нравственных принципов" или что-то в этом роде. Я, говоря "зло", имею в виду "действия, приводящие к увеличению страдания в мире".

Я также понимаю. Думаю, что зло "творят" психически нездоровые люди. Чел. может жить осознанно, а может быть машиной. Тогда он производит зло.
Принципы имеет как раз машина. Поэтому чем больше в мире принципов, тем больше зла.

[Priestess.]

Мне кажется, с этим никто и не спорит. Как и язык, и музыка, и разные другие навыки, хранимые культурой, а не генами, - все это зависит от воспитания и среды..

Именно ОТ ВОСПИТАНИЯ И СРЕДЫ, поэтому я и не могу согласиться с нижеприведёнными утверждениями других собеседников, что это как-то "врождённое" и "без обучения".

Мы рождаемся с базовыми понятиями о том, потом нам об этом рассказывают другие, но рано или поздно совесть все расставит по местам, где чего не так.

Не путайте мораль с влечениями. Ребенок не понимает к чему его влечет, но со временем начинает понимать без всякого обучения.

Но это не значит, что невозможно объективно определить, какая культура делает людей здоровее и счастливее, а какая плодит беду.

Наверное нужно сначала определиться, что будем понимать под "культурой". Допустим одно из возможных определений, как это дано в учебнике "Социология как наука" - Культура ( от лат. сultura - воздействие, воспитание, образование) в широком смысле это совокупность способов и приёмов человеческой деятельности объективированных в материальных носителях передаваемых последующим поколениям. В узком смысле культура трактуется как система коллективно разделяемых ценностей, идеалов, образцов и норм поведения определённых групп. Культура служит организации жизни общества, выполняет роль запрограммированного поведения, помогает сохранить единство и целостность общества, его взаимодействие как на групповом уровне, так и с другими сообществами. Культура выражается в социальных отношениях, направленных на создание, усвоение, сохранение и распространение предметов, идей, ценностей, обеспечивающих взаимопонимание людей в различных ситуациях." То есть культура в универсальном смысле всегда имеет предназначение сохранить и улучшить функционирование данного конкретного общества, культура индивидуума или небольшой группы, может действительно быть оппозиционной и нести в себе деструктивные элементы. Насчёт же объективного определения какая культура плоха или хороша наверное невозможно судить, находясь внутри этой культуры, но лишь с позиции доступных нам исторических сведений?

[OlegAlekseev]

Наверное нужно сначала определиться, что будем понимать под "культурой". Допустим одно из возможных определений, как это дано в учебнике "Социология как наука" - Культура ( от лат. сultura - воздействие, воспитание, образование) в широком смысле это совокупность способов и приёмов человеческой деятельности объективированных в материальных носителях передаваемых последующим поколениям. В узком смысле культура трактуется как система коллективно разделяемых ценностей, идеалов, образцов и норм поведения определённых групп. Культура служит организации жизни общества, выполняет роль запрограммированного поведения, помогает сохранить единство и целостность общества, его взаимодействие как на групповом уровне, так и с другими сообществами. Культура выражается в социальных отношениях, направленных на создание, усвоение, сохранение и распространение предметов, идей, ценностей, обеспечивающих взаимопонимание людей в различных ситуациях." То есть культура в универсальном смысле всегда имеет предназначение сохранить и улучшить функционирование данного конкретного общества, культура индивидуума или небольшой группы, может действительно быть оппозиционной и нести в себе деструктивные элементы. Насчёт же объективного определения какая культура плоха или хороша наверное невозможно судить, находясь внутри этой культуры, но лишь с позиции доступных нам исторических сведений?

то с точки зрения общества. Но не факт, что интересы общества и индивидуума совпадают.

"Человечество как биологический вид в настоящее время находится у черты серьезных катаклизмов и генетического расщепления. По некоторым оценкам, около 93 % представителей данного вида приспособится к дальнейшей жизни на этой планете, превратившись в смиренных, удовлетворенных, пассивных людей-роботов, управляемых при помощи централизованных средств массовой информации." Тимоти Лири.

Оценить что дает общество человеку наверное можно по статистике самоубийств.

[OlegAlekseev]

Насчёт же объективного определения какая культура плоха или хороша наверное невозможно судить, находясь внутри этой культуры, но лишь с позиции доступных нам исторических сведений?

Общество как организм. Интеграция сменяется в нем дезинтеграцией, иначе оно не выживет. Но людям хаос не нравится, они воспринимают его как зло.

[Priestess.]

Но не факт, что интересы общества и индивидуума совпадают.
Оценить что дает общество человеку наверное можно по статистике самоубийств.

Конфликт между индивидуальным и коллективным всегда существует там, где больше одного. Я не думаю, что статистика самоубийств, так же как и статистика психических заболеваний может служить оценочной шкалой в данном вопросе. Но как это относится к теме данного разговора о добре и зле: общество - зло / индивидуум - добро или общество - добро / индивидуум - зло?

Общество как организм. Интеграция сменяется в нем дезинтеграцией, иначе оно не выживет. Но людям хаос не нравится, они воспринимают его как зло.

Хаос никому не нравится, ни на каком уровне развития человеческого индивидуума, из множества которых и состоит общество.