Уникальность самопожертвования Христа...

[Урфин]

Иисус не мог спасти ситуации попросту потому, что карма у Него была такая .

Вот-вот, у Гастелло - дхарма, а у Иисуса - карма. Я про это же Йогину и намекал.

[Злобин Дмитрий]

К Priestess . Здравствуйте .Прежде всего о карме :Вам ,как человеку с ЛИНЕЙНЫМ мышлением ,следовало бы оговорить ,что Вы под этим словом понимаете ... Осмелюсь прадположить ,что токмо КОНКРЕТНУЮ совокупность причинно-следственных связей. Тогда я согласен. Но вот Ваша мысль о том ,что "Иегова не помог бы" - выходит за рамки правил игры ,по елику разрушает САМУ РЕЛИГИОЗНУЮ ПАРАДИГМУ ! Получается ,что Бог не всемогущ ... В следующей фразе Вы отделяете Иисуса от Троицы - при таком подходе ,действительно ,ничего не возможно понять !Затем ,Вы уравниваете Иисуса с.....................Яном Гусом -ЭТО НЕ КОРРЕКТНО ! Вспомните ,Глеб Жеглов говорил про Груздева ,напрасно сидевшего в тюрьме: "Наказания без вины не бывает. Надо было ему с женщинами своими разобраться и пистолеты не бросать где попало" .Вот эта мысль о "ПРИЧИННОСТИ" наказания ПРИМЕНИМА и ко мне ,и к Вам ,и к Гусу ,но совершенно НЕ применима к Иисусу Христу ! Ведь согласно вводным - Иисус БЕЗГРЕШЕН! Здесь ,кстати , повторно ,возникает вопрос о возможности применения к Нему понятия "КАРМЫ",в негативном ,именно, аспекте. Что до ,упоминавшегося в этой ветке Гастелло ,то необходимо учитывать психологические(и психические) изменения ,возникающие у смертельно раненых ,и лиц находящихся в БЕЗВЫХОДНОМ положении .Признавая реальную возможность "ситуационного психоза" у Гастелло ,Матросова и т.д. ,мы вынуждены решительно отказаться от предложенных аналогий. А теперь ,попробуйте (пусть на 20мин.) мысленно отвязаться от поименованных мною противоречий в Ваших рассуждениях ,СМЯТЬ(!!!) всю ЛИНЕЙНУЮ систему понимания вопроса в некий совокупный образ ,в единый ,органичный ИЕРОГЛИФ - и Вы ,без всякого труда ,поймете всю уникальность разбираемого дела . С Уважением Дмитрий.

[Урфин]

Ведь согласно вводным - Иисус БЕЗГРЕШЕН!

Имхо: в качестве вводной можно принимать только факты, в противном случае, приняв в качестве вводной ошибочную идею, мы получим ошибочные ответы.
Иисус Христос, духовный учитель и основатель религиозного движения Христианство, был приговорён к казни и казнён. С точки зрения существовавшего в то время закона он был опасным преступником. Да и с моральной точки зрения погром, например, который он учинил в храме, так же не заслуживает одобрения. Его безгрешность очевидна не для каждого, она сама по себе является предметом спора, и потому вводной быть не может, имхо.
ЗЫ: кто-то ищет красивую сказку, а кто-то хочет найти ответ на вопрос. И то, и другое - очень интересные и полезные занятия, но здесь главное - не заиграться, не принимать игру фантазии за абсолютную истину, имхо.

[Priestess]

К Priestess . Здравствуйте .Прежде всего о карме :Вам ,как человеку с ЛИНЕЙНЫМ мышлением ,следовало бы оговорить ,что Вы под этим словом понимаете ... Осмелюсь прадположить ,что токмо КОНКРЕТНУЮ совокупность причинно-следственных связей. Тогда я согласен. Но вот Ваша мысль о том ,что "Иегова не помог бы" - выходит за рамки правил игры ,по елику разрушает САМУ РЕЛИГИОЗНУЮ ПАРАДИГМУ ! Получается ,что Бог не всемогущ ... В следующей фразе Вы отделяете Иисуса от Троицы - при таком подходе ,действительно ,ничего не возможно понять !Затем ,Вы уравниваете Иисуса с.....................Яном Гусом -ЭТО НЕ КОРРЕКТНО ! Вспомните ,Глеб Жеглов говорил про Груздева ,напрасно сидевшего в тюрьме: "Наказания без вины не бывает. Надо было ему с женщинами своими разобраться и пистолеты не бросать где попало" .Вот эта мысль о "ПРИЧИННОСТИ" наказания ПРИМЕНИМА и ко мне ,и к Вам ,и к Гусу ,но совершенно НЕ применима к Иисусу Христу ! Ведь согласно вводным - Иисус БЕЗГРЕШЕН! Здесь ,кстати , повторно ,возникает вопрос о возможности применения к Нему понятия "КАРМЫ",в негативном ,именно, аспекте. Что до ,упоминавшегося в этой ветке Гастелло ,то необходимо учитывать психологические(и психические) изменения ,возникающие у смертельно раненых ,и лиц находящихся в БЕЗВЫХОДНОМ положении .Признавая реальную возможность "ситуационного психоза" у Гастелло ,Матросова и т.д. ,мы вынуждены решительно отказаться от предложенных аналогий. А теперь ,попробуйте (пусть на 20мин.) мысленно отвязаться от поименованных мною противоречий в Ваших рассуждениях ,СМЯТЬ(!!!) всю ЛИНЕЙНУЮ систему понимания вопроса в некий совокупный образ ,в единый ,органичный ИЕРОГЛИФ - и Вы ,без всякого труда ,поймете всю уникальность разбираемого дела . С Уважением Дмитрий.

Дмитрий, Вы даже не представляете себе, как я Вас уважаю. Очень. Но не могу согласиться с предлагаемой Вами религиозной парадигмой, потому что у меня другие представления (если хотите, назовите их тоже парадигмой, в данном случае название сути не меняет). Если соберусь с силами, то непременно отвечу Вам на Ваш укор , правда не знаю, насколько получится ответить несколькими фразами. Сейчас же просто с ног валюсь от эмоциональной усталости: семья, работа (люди) и учеба забирают бОльшую часть внутренних сил, а на форум остается то, что остается . Не обессудьте, отдохну - дам Вам ответ

[kasyan]

Здесь это называют отсутсвием органов слуха . (здесь слух уместно огородить ковычками).
Дело в том, что Гастело направлял самолет испытывая чувство ненависти (естественное!) и кроме того его подвиг будет известен. В то время как Христос мог спасти ситуации попросту продемонстрировал свое знакомство с жестоким барыгой под кличкой "Иегова" предпочел простить... испытывая жуткую боль, ибо был человеком (чтоб другие не обиделись "и богом тоже"), не стал истезать чужую плоть.

дамс ... еслибы он испытывал ненависть ... то у него скорее ничего бы не вышло потому что ненависть мешает логически мыслить и включает инстинкт самосохранения ... если бы он ненавидел он бы дрался до последнего ., но для самопожертвования ..добровольного нужна абсолютно холодная голова .....

Христос мог ??
как я вижу ситуацию сумашедший проповедоввал ахинею ...правительство признало его душеввно больным и социально опасным а так как псих лечебниц тога не было .его просто казнили ...
а если бы он что то мог он бы сделал ..и нашел бы этому оправдание ..
а так это называется блеф ....
боль ?? от распятия ? ??? шутиш он отключился минут через 10-15 ..и тихо бредил пока не умер ....
вот если бы его пытали а потом сожгли вот это была бы боль ..а распятие это скорее акт устрашени\я ((( у бойтесь ато и ваш труп будет висеть месяц над дорогой ..как повешенье чем способ мучительной кажни ...
четвертование вот мучительно ......)

[Злобин Дмитрий]

Для Priestess и Урфина. Друзья ,я вовсе не прошу Вас со мной соглашаться ,а тем более НЕ НАВЯЗЫВАЮ Вам своих взглядов и Рел. убеждений ! Давайте рассматривать Евангелье как некое литературное произведение. Согласитесь ,что каждая история ИМЕЕТ свои ВВОДНЫЕ посылки .Действительно :в "Красной Шапочке" , Волк - плохой ,а в Маугли , Волк - хороший. Тогда : в первом случае МЫ хотим ,чтоб волк никого не сьел ,а во втором - "болеем" за Волка ,т.е. чтоб он голодным не остался ,но смог еще и семью прокормить ... Понятно ,что рассматривать лит. произведение на предмет ВЫЯСНЕНИЯ его внутреннего смысла (в нашем случае это УНИКАЛЬНОСТЬ) ,то неодходимо мыслить в рамках некоторой ЗАДАННОСТИ ,т.е. того ПОСЫЛА ,тех ВВОДНЫХ ,которые заданы АВТОРОМ(и). Вот ,я и предлагаю Вам (всего на 20 мин.) ,если конечно Вы РЕАЛЬНО желате разобрать суть дела ,принять следующие утверждения : Иисус - БЕЗГРЕШЕН ,Он - БОГОЧЕЛОВЕК , Он и Отец - одно ,Он - альфа и омега ,Он был БЕЗВИННО казен ,умер , и ВОСКРЕС ! Просто примите это КАК ДАННОСТЬ ,всего на 20 мин. ! Затем ,ничего не обдумывая , разрешите мыслям и образам СОВЕРШЕННО СВОБОДНО лепить КАРТИНУ Ваших ощущений ! Пусть это будет как игра ... Желаю приятного времяпрепровождения ! С Уважением Дмитрий.

[kasyan]

Вот уникальность: "В ответ на зло в Его адрес из глаз Его струилась любовь" (не на словах, а на деле).

и надо добавить иисус если он сын бога .. был уверен что воскреснет ..
а Гастелло был атеистом и был уверен что имирает навсегда (насовсем обьясняю не в ад а насовсем )..

к тому же как иисус мог быть безгрешен , если он совершил самоубийство ...., значит в ад ево ..или у нас пред богом все равны но есть ровнее ?

[HAPBA]

А что в этом уникального, если он Бог?

Будучи Богом позволил связать Себя.

[HAPBA]

к тому же как иисус мог быть безгрешен , если он совершил самоубийство

Это не было самоубийство.

[Толстый]

Вы меня простите, но сие действо напоминает мне почему-то... хорошо отлаженную театрализованную постановку.
Хороший режиссёр, актёры, декорации...

И вот одного положительного героя протыкают пикой два отрицательных... Герой кричит: "За что мне такие муки???"
В зале на глазах у людей слёзы...

А случайно попавшие на спектакль туземцы думают, что Героя убили...

Закатывается камень.... простите - падает занавес... Все встают, быстро стирают капли бутафорской крови и выбегают на поклон...

Туземцы падают на пол: "ЖИВОЙ!!! ОН - ВЕЛИКИЙ Матумба-Мумба"!!!!

Вопрос: "Кому это надо"?

Тому кто хочет заработать бабло или авторитет. Даже таким лицедейским путём.

ЗЫ. А если перед туземцами разыграть лазерно-пиротехническое шоу с реками бутафорской кровищи?

[Priestess]

Давайте рассматривать Евангелье как некое литературное произведение. Согласитесь ,что каждая история ИМЕЕТ свои ВВОДНЫЕ посылки .Действительно :в "Красной Шапочке" , Волк - плохой ,а в Маугли , Волк - хороший. Тогда : в первом случае МЫ хотим ,чтоб волк никого не сьел ,а во втором - "болеем" за Волка ,т.е. чтоб он голодным не остался ,но смог еще и семью прокормить ...

То есть, рассматриваем Евангелие не как Слово Божие, а как литературу? Ок. Тогда либо рассматриваем КАЖДОЕ из Евангелий в отдельности, либо... я не знаю, как рассматривать ВСЕ ЧЕТЫРЕ вместе за счет многочисленных между ними различий не только во времени, языке и авторском стиле написания, но и в изложении одних и тех же событий.

Понятно ,что рассматривать лит. произведение на предмет ВЫЯСНЕНИЯ его внутреннего смысла (в нашем случае это УНИКАЛЬНОСТЬ) ,то неодходимо мыслить в рамках некоторой ЗАДАННОСТИ ,т.е. того ПОСЫЛА ,тех ВВОДНЫХ ,которые заданы АВТОРОМ(и). Вот ,я и предлагаю Вам (всего на 20 мин.) ,если конечно Вы РЕАЛЬНО желате разобрать суть дела ,принять следующие утверждения : Иисус - БЕЗГРЕШЕН ,Он - БОГОЧЕЛОВЕК , Он и Отец - одно ,Он - альфа и омега ,Он был БЕЗВИННО казен ,умер , и ВОСКРЕС ! Просто примите это КАК ДАННОСТЬ ,всего на 20 мин. ! Затем ,ничего не обдумывая , разрешите мыслям и образам СОВЕРШЕННО СВОБОДНО лепить КАРТИНУ Ваших ощущений ! Пусть это будет как игра ... Желаю приятного времяпрепровождения ! С Уважением Дмитрий.

Дмитрий, возможно, что эта игра (Вы абсолютно точно поставили диагноз) помогает Вам принимать данные утверждения так сказать "на веру": ОН (в данном контексте Иисус) родился от Девы и Св. Духа (Бога), безгрешен, богочеловек, безвинно казнен, умер, воскрес, вознесся и вечно живет. Но я лично, поиграв в нее на протяжении лет так более 20, (начав, заметьте, играть еще будучи почти ребенком) больше в такие игры не играю. По многим причинам. Это не значит, что мое мировоззрение стало атеистическим, отнюдь нет, пожалуй в чем-то даже более, скажем, spiritual, чем прежде. Но та игра, которую Вы предлагаете, и в которую возможно сами играете - ведет в тупик, имхо. Не навязываю свое мнение.

[Итальянец]

Толстый

Вопрос: "Кому это надо"? Тому кто хочет заработать бабло или авторитет.

Толстый - эта твоя мысль самая нелепая из всех... Ну подумай, что ты сказал... хоть немного подумай. Павел работал своими руками и другим еще свои деньги отдавал и проповедовал об Иисусе... а ты тут про корысть... как тебе не стыдно?

[Урфин]

Это не значит, что мое мировоззрение стало атеистическим, отнюдь нет, пожалуй в чем-то даже более, скажем, spiritual, чем прежде.

Аналогично. Признаться, я для себя так и не выяснил что же всё-таки такое атеистическое мировоззрение.
Имхо: атеизм - это критика какой-то конкретной идеи о Боге (Иегове, Аллахе, Кришне и т.п.), но атеизм не является самостоятельным мировоззрением. Убеждения атеистов могут быть самыми разнообразными.
Те же Ошо или Кришнамурти (дзен) в своей философии очень близки к атеистам.

Но та игра, которую Вы предлагаете, и в которую возможно сами играете - ведет в тупик, имхо.

Если заиграться, если принять игру всерьёз, то игра может превратиться из радости в занудство, имхо.

[Йогин]

Урфин

Вот-вот, у Гастелло - дхарма, а у Иисуса - карма. Я про это же Йогину и намекал.

Ну-ну. Давайте все согласимся, что я неправ! . А если серьезно, то не могу понять как тут вообще можно говорить о карме? Здесь бы подошел "родной" термин "судьба", но не думаю, что Иисус был зависим от судьбы.

Овца мятежная

то у него скорее ничего бы не вышло потому что ненависть мешает логически мыслить и включает инстинкт самосохранения

Ненависть включает инстинкт? Интересно простит ли Рулла такое?

как я вижу ситуацию сумашедший проповедоввал ахинею

Тот факт, что Вы пустились в оскорбления уже несколько дискредитирует Вас.... тем не менее, что именно кажется ахинеей?

боль ?? от распятия ? ???

Цинично сравнивать боль от пыток, разве нет? Или я чего-то не понимаю в этой жизни?

[Злобин Дмитрий]

Цитата от Йогин :"Или я чего-то не понимаю в этой жизни?"-кон.цит.[/QUOTE]Да ,как и любой из нас.