Евхаристия-каннибализм?

[Andrew_]

А если честно, то ваша ограниченность начинает утомлять.

Да, но я тоже не получил ответ на свой встречный вопрос: "Почему у меня должно быть к Библии больше доверия, чем к Канону?"

Если не могу я дать ответ на Ваш вопрос, возможно, потому что я дурак, но надеюсь Вы то не будете таким ограниченным и подробно ответите мне на этот вопрос.

[В поисках Бога]

"...Я снова здесь, я бархатных штанах..."
Ну-с, отчитываюсь.
Батюшка сказал, что подобный вопрос возникает рано или поздно у тех, "...кто приходит к Богу не от веры, а от знания".
Да, евхаристические дары являются одновременно и хлебом с вином и (внимание!) плотью (в смысле мясом) и телом Христовым. Сделано так, дабы не ужасать верующих так скажем натурализмом (ибо много среди них стремящихся, но в каких-то моментах сомневающихся и не способных воспринять все величие Бога) и лишь истинно верующим (без оговорок) или тем, кто сомневается напрямую именно в значении Евхаристии, дано увидеть истинную сущность даров. Примеров этого в святоотеческой литературе множество.
Нет, Евхаристия не является каннибализмом на том основании, что тело Христа- обоженно и следовательно не является человеческим в полном смысле этого слова.
По поводу самостоятельных выводов непосредственно из Библии.
Батюшка сказал, что самому выводы делать можно, но надо знать хорошо ВСЮ Библию, а не выдирать из нее отдельные цитаты. Библия самостоятельно хороша, когда надо сосредоточиться на чем-либо (например перед молитвой), успокоиться и теде. Если вы хотите извлечь некие знания из нее- хорошо бы кроме Библии рядом иметь святоотеческие тексты, посвященные тому отрывку, который вы хотите изучить более тщательно. Если сомневаетесь в трактовке- приходите и спрашиваете у окормляющего вас. Ибо светской логики и знаний очень часто не хватает для правильных выводов.

[В поисках Бога]

Думайте сами! Вы будете есть мясо и пить кровь раздробленного младенца?
Вообще то, Слово Божье, Всемогущего и Всеведающего Бога, должно быть однозначно, несомненно, не требовать интерпретации, и понятно каждому, ведь от него зависит судьба верующего, а батюшки увы могут служить и сатане!

Эммм....Понимаете ли.... Я как-то без пиетета отношусь к человеческому телу (в плане не считаю каннибализм чем-то таким уж запредельным-у меня очень спокойное к нему отношение, без надрыва, из серии- "да, и такое, к сожалению, бывает"; например, крайний раз на территории России человечину ели порядка 70 лет назад).
Батюшка, конечно, может служить сатане. Но правильные батюшки, как правило, дают еще и источник, откуда они взяли трактовку того или иного события (если нужно действительно развернутое трактование). К сожалению, Слово Божие записывали люди...ну а дальше Вы и сами догадываетесь, да?

[orlenko]

Православие учит, что во время евхаристии хлеб и вино претворяются в тело и кровь Христову в буквальном понимании этого слова. Но это же каннибализм по большому счету!

Нет, не каннибализм.

Тело Христа, которое принимают православные - это не человеческое мясо. Посмотрите, какие молитвы нужно читать перед причащением: "Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава; оле страшнаго таинства! оле благоутробия Божия! Како Божественнаго Тела и Крове брение причащаюся и нетленен сотворяюся?" И дальше: "Якоже огнь да будет ми и яко свет, Тело Твое и Кровь, Спасе мой, пречестная, опаляя греховное вещество, сжигая же страстей терние, и всего мя просвещая, покланятися Божеству Твоему." Православный, причащаясь, верит, что вкушает небесный огонь, тело Создателя, а не человеческое мясо.

Так что нет, идеи о каннибализме здесь - это разве что карикатура.

[В поисках Бога]

Нет, не каннибализм.

Тело Христа, которое принимают православные - это не человеческое мясо. Посмотрите, какие молитвы нужно читать перед причащением: "Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава; оле страшнаго таинства! оле благоутробия Божия! Како Божественнаго Тела и Крове брение причащаюся и нетленен сотворяюся?" И дальше: "Якоже огнь да будет ми и яко свет, Тело Твое и Кровь, Спасе мой, пречестная, опаляя греховное вещество, сжигая же страстей терние, и всего мя просвещая, покланятися Божеству Твоему." Православный, причащаясь, верит, что вкушает небесный огонь, тело Создателя, а не человеческое мясо.

Так что нет, идеи о каннибализме здесь - это разве что карикатура.

Примерно так мне Батюшка и ответил.

[orlenko]

Примерно так мне Батюшка и ответил.

О, может мне работу сменить?

[В поисках Бога]

О, может мне работу сменить?

Вполне возможно.
Среди батюшек подкованных в теологии еще меньше, чем истинно верующих среди называющих себя христианами((((

[orlenko]

Вполне возможно.
Среди батюшек подкованных в теологии еще меньше, чем истинно верующих среди называющих себя христианами((((

Нет, все-таки мне это не подойдет. Ведь главное в этой работе - стабильность взглядов: нужно всегда верить в одно и то же. А я все время выискиваю ошибки в своем мировоззрении и исправляю их, исходя из фактов и рационального мышления. Такие люди на церковную работу не подходят.

Как сказал Бертран Расселл, "Я не смог бы умереть за свои убеждения - ведь они могут быть ошибочными!"

[Patamushta]

Православие учит, что во время евхаристии хлеб и вино претворяются в тело и кровь Христову в буквальном понимании этого слова. Но это же каннибализм по большому счету!

Вот тут Еп. Афанасий Евтич говорит о Таинстве Святой Евхаристии: Еп. Афанасий Евтич о Таинстве Святой Евхаристии | Православие и мир
На сколько помню по Православию Хлеб и Вино являются Телом Христовым, а не его Иконами. Т.е. поглощая Хлеб и Вино вы реально становитесь Частью Христа, а не совершаете символически канибалический акт. Тело Христово есть Церковь, главой котой Иисус является. Т.о. Евхаристия есть Таинство единения причащающихся Во Христе. В Евхаристии Христианин черпает Силы на пути к Спасению. Христос: "Я есть Хлеб". Сие Таинство есть акт движения по пути в Царство Божие Во Христе. В этом смысле Православные считают Евхаристию Иконой. Но ни в коем разе не считают хлеб и вино иконой Тела Христова, т.к. Хлеб и Вино в этом Таинстве и есть Тело Христово, частью которого мы и становимся.

Как-то так вижу.

[Дубровский]

Вот тут Еп. Афанасий Евтич говорит о Таинстве Святой Евхаристии: Еп. Афанасий Евтич о Таинстве Святой Евхаристии | Православие и мир
Как-то так вижу.

Это он в наше время говорил, а раньше святые и священники говорили, что хлеб и вино превращаются в настоящее мясо и кровь, а кто в этом сомневается - богохульники и еретики.
Это сейчас попам приходится изворачиваться в этом вопросе.

[люминал]

Нет, не каннибализм.

Тело Христа, которое принимают православные - это не человеческое мясо. Посмотрите, какие молитвы нужно читать перед причащением: "Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава; оле страшнаго таинства! оле благоутробия Божия! Како Божественнаго Тела и Крове брение причащаюся и нетленен сотворяюся?" И дальше: "Якоже огнь да будет ми и яко свет, Тело Твое и Кровь, Спасе мой, пречестная, опаляя греховное вещество, сжигая же страстей терние, и всего мя просвещая, покланятися Божеству Твоему." Православный, причащаясь, верит, что вкушает небесный огонь, тело Создателя, а не человеческое мясо.

Так что нет, идеи о каннибализме здесь - это разве что карикатура.

Была статья в газете о Хеллоуине, написанная протеереем, где он объяснял, что на празднике пьют томатный сок, подразумевая, что это кровь, а это есть канибализм, а значит сатанизм, вот тогда то я и поняла, что причащающиеся христиане служители сатаны.

- - - Добавлено - - -

Вот тут Еп. Афанасий Евтич говорит о Таинстве Святой Евхаристии: Еп. Афанасий Евтич о Таинстве Святой Евхаристии | Православие и мир
На сколько помню по Православию Хлеб и Вино являются Телом Христовым, а не его Иконами. Т.е. поглощая Хлеб и Вино вы реально становитесь Частью Христа, а не совершаете символически канибалический акт. Тело Христово есть Церковь, главой котой Иисус является. Т.о. Евхаристия есть Таинство единения причащающихся Во Христе. В Евхаристии Христианин черпает Силы на пути к Спасению. Христос: "Я есть Хлеб". Сие Таинство есть акт движения по пути в Царство Божие Во Христе. В этом смысле Православные считают Евхаристию Иконой. Но ни в коем разе не считают хлеб и вино иконой Тела Христова, т.к. Хлеб и Вино в этом Таинстве и есть Тело Христово, частью которого мы и становимся.

Как-то так вижу.

болтают всякую всячину, у кого как фантазия играет.
Так Иисус глава Церкви или ее муж?(жених), как говорят, поясняя цитату: фарисеи "наехали"на Иисуса: " почему мы постоянно постимся, а твои ученики не постятся?"
Иисус ответил: " зачем печалиться сынам брачного чертога, когда с ними жених?"
если жених Иисус, то кто невеста? Сыны? Его ученики?
Вот и приходится отвечать, что нет, не сыны невеста, а церковь, только что делают сыны в брачном чертоге? Свечку держат?

[Ружана]

Православие учит, что во время евхаристии хлеб и вино претворяются в тело и кровь Христову в буквальном понимании этого слова. Но это же каннибализм по большому счету!
От знакомых православных я внятных комментариев, кроме как "когда ты живешь церковной жизнью- все воспринимается совсем не так" и "не богохульствуй!" не услышала.
Вот ссылка на статью, где подробно описана Евхаристия: Номер 14 / О вере и неверии в таинство Евхаристии - Православный журнал Благодатный огонь
А вот один из примеров статьи:
...Вот еще один пример из XIX в., который поведал нам в назидание святитель Игнатий (Брянчанинов): «Дмитрий Александрович Шепелев передавал о себе: я воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и приступали к Святым Тайнам, я выразил своему товарищу решительное неверие, что в чаше тело и кровь Христовы. Когда же принял Святые Тайны, то ощутил, что во рту у меня кровавое мясо. Ужас объял меня, я стоял и не мог проглотить частицу. Священник, заметив это, ввел меня в алтарь, там, держа во рту частицу, я исповедал свое неверие и, придя в себя, употребил преподанные Святые Дары»...
Хочу получить комментарии от православных- как вы едите того, кого считаете своим Богом? Или вы в это не верите и придерживаетесь взгляда католиков на Евхаристию?

Я член РПЦ МП.
В пресуществление хлеба и вина не верю. Я не каннибал. И многие не верят, то есть отрицают, что они едят мясо с прожилками.
У членов РПЦ много споров на тему едят ли они историческое тело Иисуса Христа. Например, можно посмотреть темы на "форуме Кураева".

Странно, что сторонники понимания поедания исторического тела Христа продолжают ссылаться на старинные рассказики о расчленении младенца во время Евхаристии, хотя Иисус установил Тайную Вечерю, а потом воскрес 33-летним дяденькой.

"Авва Арсений рассказал:

"Был один великий подвижник-скитянин, который по своему невежеству заблуждался в некоторых вопросах веры. Он говорил, что при святом причащении, мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Услышав это, два старца поняли, что он говорит это не злонамеренно, но по своей простоте. Они пришли и начали убеждать, чтобы он так не думал, а исповедовал, по Преданию святой, соборной и апостольской Церкви: хлеб есть самое тело Христова, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя это непостижимо, но Господь так сказал: Сие есть тело Мое. Старец ответил им: "Если не удостоверюсь самим опытом, то останусь в сомнении." Они предложили ему молиться в течение следующей недели, чтобы Господь открыл нам это Таинство. Старец с радостью принял предложение и молил Бога так: "Господи Иисусе Христе! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству, открой мне об этой тайне, чтобы я не пребывал в заблуждении." Также старцы молили Господа открыть скитянину эту тайну, чтобы он не погубил своего труда. И послушал их Бог.

По прошествии недели, когда они пришли в церковь, тогда увидели одни эти старцы Младенца вместо хлеба. Когда иеромонах простёр руку, чтобы преломить хлеб на Святой трапезе, то сошёл с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал Младенца, а кровь излил в чашу.Когда иеромонах преломлял хлеб, Ангел резал Младенца на малые части. Когда приступили к принятию Святых Тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи, верую, что хлеб есть Тело Твое! И немедленно мясо оказалось хлебом по обычаю Таинства. Он причастился, славя Бога.

Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина." Старцы возблагодарили Бога о спасении скитянина".

[Ружана]

Нередко пишут, что язычники древности, такие-сякие мол, клеветали на христиан, называя каннибалами.

А как ещё называть, если христиане сами (сами!) живописуют расчленение и поедание младенца во время причастия? Цитируемые мной рассказы - восприятие причастия христианами! И не "бабами", а авторитетными в христианской организации мужчинами, которые эти рассказы назвали правдивыми, полезными и "исполненными сладости". И по сию пору рассказывают.

Святитель Григорий Декаполит.
Историческое сказание о видении, которое видел сарацин, уверовал и стал мучеником за Господа нашего Иисуса Христа.
Название на сайте ПРАВОСЛАВИЕ.РУ даётся в другом переводе: "Историческое сказание весьма полезное и сладчайшее для всех, о видении, которое видел сарацин, уверовал [и стал] мучеником за Господа нашего Иисуса Христа".

В "Житие Святого Георгия" рассказ о сарацине входит под названием "Правдивое, весьма назидательное и исполненное сладости повествование Григория о видении, которое некогда было одному сарацину, и он, обратившись после этого, приял мученичество за Господа нашего Иисуса Христа".

"А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию.
Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и закалав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос!
Видя всё это, сарацин пришёл в гнев и исполнился яростью на священника, желая убить его. Когда же приблизилось время Великого Входа, сарацин увидeл снова, и более явно, младенца на дискосе, разделённого на четыре части, и кровь его в чаше, и опять пришёл в ярость. Приближался конец Божественной Литургии и некоторые христиане желали получить Божественное Таинство, и как только священник сказал: «со страхом Божиим и верою приимите», все христиане преклонили свои головы в поклоне и некоторые из них выступили вперёд, чтобы принять Божественное Таинство. Снова, в третий раз, увидeл сарацин, что священник лжицей преподавал [причастие] из тела и крови младенца. Когда же кающиеся христиане принимали Божественное Таинство, то сарацин, видя, что они получали [частицы] тела и крови младенца, исполнялся гневом и яростью на всех [их].
Наконец, после завершения Божественной Литургии священник раздал антидор всем христианинам, снял все священнические облачения и из пречистейшего хлеба предложил и сарацину. Но тот сказал по-арабски: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это [частица] из хлеба, на котором мы служили Литургию». И сарацин сказал с гневом: «На этом, [говоришь] служили Литургию, собака, кровавый убийца, нечестивец? Разве я не видел, как ты взял и разрезал младенца, и кровь его лил в чашу и разделил его тело и положил на диске члены его, здесь и здесь? Разве я не видeл всего этого, ты, грязный убийца? Разве не видел я тебя ядущим и пьющим из тела и крови младенца, и ты даже предложил то же другим, так что теперь они имеют в своих устах [частицы] истекающей кровью плоти?»
Священник же, услышав это и придя в изумление, сказал: «Господин, я грешен, и не способен видеть такое таинство. После того же, как ты, господин, это таинство узрел, верую Богу, что ты - великий человек».
Сарацин промолвил: «Разве это [на самом деле] было не так, как я видел?» И священник [сказал]: «Да, господин мой, это так и есть; но я, поскольку грешен, таинство сие не имею силы созерцать, если не [под видом] хлеба и вина; и об этих хлебе и вине мы веруем и почитаем и священнодействуем как во образ тела и крови Господа нашего Иисуса Христа. Так что даже такие великие и предивные Отцы, светильники и учители Церкви, как великий Василий, прославленный Златоуст и богослов Григорий, и те сию грозную и ужасающую тайну не видели. Как же мне увидеть это?»
Сарацин, услышав это, смутился, и приказал своим слугам и всем, кто здесь был, оставить церковь. [Тогда] он взял священника за руку и сказал: «Как я увидел и удостоверился, велика есть вера христиан. Так что, если есть на то воля твоя, крести меня, отец»".

Вот какой "педагогический" посыл этого рассказа?
Если видишь разрезание младенца - то ты "великий человек". На что сарацин и "купился", переборов естественное отвращение: великим стать захотел.

И как после этого говорить, что "язычники" или там "сарацины" "хотят опорочить причастие"?
И повторю вопрос: младенец тут при чём? Иисус совершал Тайную Вечерю и воскрес в преображённом теле взрослым дяденькой!

[Дубровский]

И повторю вопрос: младенец тут при чём? Иисус совершал Тайную Вечерю и воскрес в преображённом теле взрослым дяденькой!

Есть предположение, достаточно обоснованное Евангелием, что апостолы съели Иисуса Христа после распятия.

[Ружана]

Есть предположение, достаточно обоснованное Евангелием, что апостолы съели Иисуса Христа после распятия.

Да ладно! Он же вознёсся.
(Впрочем, не удивляюсь и такой "гипотезе". Справедливо написал один комментатор, что при желании из Евангелия можно собрать автомат Калашникова. А если добавить православное "Предание" во всей его нездоровой "полноте", то и атомную бомбу, на фиг весь здравый смысл, нравственное чувство и всё человечество сметающую.)