"Молот ведьм". Кто страшнее - Чёрт ,или тот, кто его малюет?

[феа]

Людвиг, прочитала Ваши посты, обращенные ко мне, но ответить постараюсь позже, так как сегодня уже вряд ли силы и время найду. Баиньки пора. Да и слабо мне с такой же скоростью, как моя ныне забаненная подруженька Аллачка, посты строчить. Была бы она на форуме, здесь, наверно, уже листов на 100 постов бы набралось. Её на месяц забанили, но из переписки с ней в личке знаю, что её уже достало отношение к ней местной администрации. Поэтому не факт, что она после бана захочет сюда вернуться. Она сейчас благополучно общается на другом форуме.

[w_smerdulak]

Так что, повторяю, далеко не все, называющие себя христианами, реально таковыми являются.

А вот все ли, называющие себя космонавтами, реально таковыми являются? Как Вы думаете?

Лично я в этом не вижу никакой трагедии ну не является христианином тот, кто себя так называет, и что? Это все равно, что Вы бы стали расстраиваться по поводу того что тот, кто говорит, что он общается с воображаемыми друзьями, на самом деле с ними не общается, а только делает вид.

[Zdvig]

Но ведь действительно так и есть. Взять туже РПЦ, к примеру, сколько в неё было заслано гбшных попов? И до сих пор в их рядах хватает работников спецслужб. Или сколько сект развелось, где среди рядовых членов есть искренне верующие, а для лидеров религия не более чем средство обогащения? Да и среди считающих себя христианами есть духовные и душевные. «Это люди, отделяющие себя(от единства веры), душевные, неимеющие духа. (Иуд 19)» И этого не удалось избежать даже первой церкви. О появлении в церкви волков тоже предупреждалось в Библии. «Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.» (Деян 20:29-31) И, увы, по-прежнему актуально: "Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне" (Гал. 4:29). Так что, повторяю, далеко не все, называющие себя христианами, реально таковыми являются. И то, что кого-то крестили в грудничковом возрасте тоже не делает человека христианином, потому что христиане - это ученики Христа. И если вся "вера" человека сводится к ношению нательного крестика да поеданию кулича с яйцами на Пасху, то никакое крещение не делает его настоящим христианином.

какая речь...

но ты ведь конечно настоящая христианка, не то что они, верно?

[Электроника]

Т.е. Япония отстойная страна, только потому, что там плевать хотели на Писание и Библию?

У Японии, кстати не все в порядке с экономикой. Если ЮЭСЭЙ стоит на пороге дефолта, то Япония лишь на ступеньку ниже.

[Армагедонтыч]

Я не говорила, что Япония - "отстойная страна". Я говорила про официальную статистику уровня жизни в странах мира. И для его определения берётся множество факторов одновременно. И экономика, и образование, и свобода личности, и продолжительность жизни, и что-то там ещё, уже не помню. И по всем этим показателям выявляется уровень жизни. И уже много лет в этом рейтинге лидируют страны, где основная религия протестантизм.
Я буквально недавно уже выкладывала эту статистику в какой-то теме. Мне не в лом и здесь эти ссылки дать.

Вы пытаетесь за уши притянуть мух к котлетам. Уровень жизни в первую очередь связан с экономическим развитием страны, а не с разновидностью проповедуемой религии. К сожалению нет ни одной страны в мире, куда не запустила бы свою грязную волосатую вонючую руку какая-либо из религий. Религия - это побочный продукт интеллектуального развития социума, что-то вроде паразита, который ничего не производит, а только питается за счёт тех, к кому присосался. В настоящее время наиболее развитой страной принято считать США(католизм), но Китай(буддизм) по экономическому развитию стремительно их догоняет, а в скором времени возможно и перегонит, а за экономическим развитием начнёт расти и уровень жизни, по которому они также догонят и перегонят США. С другой стороны есть страны с протестантским вероисповеданием, уровень жизни в которых оставляет желать лучшего. Так что от вероисповедания ничего на зависит.
Простой вопрос: если бы все жители вышеперечисленных Вами стран вдруг сменили своё вероисповедание, либо вовсе стали атеистами, то уровень жизни в них моментально понизится?

[Электроника]

Норвегия - Протестантизм
Исландия - Протестантизм
Финляндия - Протестантизм
Дания - Протестантизм
Канада Католицизм + протестантизм
Нидерланды Католицизм + протестантизм
Ирландия Католицизм + протестантизм
Швеция смесь из разных христианских конфессий
Швейцария Католики

Все что вы перечислили - лишь главенствующая религия. а проценты этих верующих ( может их и 2 процентов не наберется ) посчитать не удосужились. Но я посчитаю.

А проценты посчитать не думали? Неверующих вместе с буддистами около 25 процентов, против 30 процентов христиан.

Смотрим официальную статистику по Нидерландам:

Атеисты (48,4%)
Католики (27,0%)Протестанты (16,6%)

Смотрим официальную статистику по КанадеАтеисты - 16, 2 процента и стремительно растет.

Дания третья страна в мире по числу атеистов и агностиков. В среднем численность их колеблется от 40 до 80 процентов.

Идем дальше. Финляндия. Атеистов - 20 процентов. Показатели - растут. Христиан - 70 ( агностиков среди них более 50 ). Страна имеет высокий рейтинг антирелигиозности. Показатели роста христианства стремительно падают.

Остановлюсь на Ирландии. Атеисты и агностики - 3 тысячи человек. Но процент нерилигиозности так же высок по сравнению с другими странами.

Хотя в принципе снова скажут что я данные высосал из пальца. Эх, печаль. *вздохнул*

[Людвиг]

Ну, например таких

Между прочим в этом видео особенно хорошо видно, как эти ГэБэшные вертухаи умеют делать праведные, святые, честные лица.
Каковые мы видим постоянно .....

Сразу же вспомнился анекдот:
- Наш батюшка говорит ,что он каждый день разговаривает с Богом.
- Та нет .... врёт, наверное.
- Ну как может врать человек, который каждый день разговаривает с Богом?

[Людвиг]

У Японии, кстати не все в порядке с экономикой. Если ЮЭСЭЙ стоит на пороге дефолта, то Япония лишь на ступеньку ниже.

Так может Маркс был прав?

[Людвиг]

Вы пытаетесь за уши притянуть мух к котлетам. Уровень жизни в первую очередь связан с экономическим развитием страны, а не с разновидностью проповедуемой религии. К сожалению нет ни одной страны в мире, куда не запустила бы свою грязную волосатую вонючую руку какая-либо из религий. Религия - это побочный продукт интеллектуального развития социума, что-то вроде паразита, который ничего не производит, а только питается за счёт тех, к кому присосался. В настоящее время наиболее развитой страной принято считать США(католизм), но Китай(буддизм) по экономическому развитию стремительно их догоняет, а в скором времени возможно и перегонит, а за экономическим развитием начнёт расти и уровень жизни, по которому они также догонят и перегонят США. С другой стороны есть страны с протестантским вероисповеданием, уровень жизни в которых оставляет желать лучшего. Так что от вероисповедания ничего на зависит.
Простой вопрос: если бы все жители вышеперечисленных Вами стран вдруг сменили своё вероисповедание, либо вовсе стали атеистами, то уровень жизни в них моментально понизится?

А вот рейтинг самых атеистических стран говорит, что в той же Норвегии, например, в стране с победившим Лютеранством, всё же не менее 30% населения являются атеистами. А то и больше.
В Швеции - не меньше 45% населения...
Во Франции - 43%
В Японии - 64%
В Финляндии - 28%.

Это о чём то говорит?

[феа]

А вот рейтинг самых атеистических стран говорит, что в той же Норвегии, например, в стране с победившим Лютеранством, всё же не менее 30% населения являются атеистами. А то и больше.
В Швеции - не меньше 45% населения...
Во Франции - 43%
В Японии - 64%
В Финляндии - 28%.

Это о чём то говорит?

О том, что атеистов там меньшинство по отношению к верующим.
И верующие протестанты отличаются от тех же православных, например, которые в основной своей массе о Боге лишь по большим праздникам вспоминают. Благодаря РПЦ, которая всё свела к платным обрядам, включая те, которых в Библии вообще нет. (Например, бизнес на "освящении" тачек и офисов). А в большинстве протестантских церквей хорошо налажено обучение по Библии. И люди могут сидя слушать проповеди на понятном для них языке, а не стоя на ногах часами слушать непонятный бубнёжь на церковно-славянском. Поэтому среди верующих протестантов, входящих в процент верующих, гораздо больше духовно-грамотных христиан, чем в той же ПЦ, например, где многие считают себя христианами только потому что их крестили в детстве.

А Япония, где атеистов, если верить Вашим данным, большинство, и не на верхушке рейтинга уровня жизни.

[igor_ua]

Основные вопросы такие:
Понимают ли люди верующие, что бездоказательность веры, это её слабое место?

Бездоказательность? Это какого плана доказательства там требуются? Типа позитивизма или интуитивизма? Или механико-геометрические?

Осознают ли они, что отсутствие критерия истинности лишает возможности отличить шизофрению от откровения?

Отсутствие критерия истинности? Почему вы так решили?

Все, кто не согласен становился преступником.
В этом и заключается страшное свойство религиозной веры.

Почему вы привязываете это к вере? Да это и сейчас есть, в той же политике.

[Людвиг]

Мы зачастую спорим про взгляд христианства на строение Вселенной.
Например обсуждая библейскую книгу Бытия много было сказано и про функции небесных светильников и про
буйную растительность на третий день при созданном Солнце на четвёртый день и т.д.
Но вот, как представляли себе природу небесных тел образованные теологи:

"Если Аристотель в своём сочинении «О свойствах элементов» и говорит, что при констелляции Юпитера и Сатурна государства гибнут и страны вымирают, то это не противоречит нашей точке зрения. Ведь Аристотель не говорит, что люди при этой констелляции не могли противостоять междоусобицам, но он говорит, что они не хотели им противостоять. Ведь и Птоломей в «Альмагесте» говорит, что мудрый человек позволяет звёздам руководить собою. Сатурн приносит меланхолию и злобу, а Юпитер добро. Их констелляция может возбудить междоусобицу. Но люди могут на основании своей свободной воли противостоять этому влиянию и именно с помощью милости бога.
Нижеприводимое место из Иоанна Дамаскина также не противоречит нашей точке зрения. Он говорит: «Часто появляются кометы и знамения, приводящие к смерти царей». Здесь ничего не говорится о необходимости воздействия на человеческие деяния. Дамаскин не полагает, что комета возникает естественным образом, что она причисляется к звёздам, стоящим на небосводе, и что её влияние естественно. Он говорит, что кометы не принадлежат к звёздам, созданным с самого начала, а возникают в своё время по божьему приказанию и затем рассыпаются. Их возникновение и распадение совершаются с помощью ангелов.
И мнение философов нам не противоречит. Они утверждают, что комета это горячее сухое тело, возникающее в верхней части воздуха, вблизи огня, из тёмного и сухого пара последнего. Ядро этого пара образует как бы тело звезды, части же пара, находящиеся вокруг ядра, являются подобием волос (comae). В зависимости от этого положения комета причиняет смертность не сама по себе, а своими привходящими свойствами, влекущими за собой горячие и сухие болезни. А так как богачи (цари и князья) питаются горячим и сухим, то многие из них в это время умирают. Это учение не противоречит и Дамаскину. Комета, возвестившая смерть святого Фомы, была образована с помощью ангела и рассеяна им же по миновании надобности.
Из всего вышесказанного видно, что светила ни в какой мере не господствуют над свободной волей, а следовательно, и не над злобой и нравами людей.
Надо обратить внимание на то, что астрономы верно предсказывают события для одной определённой местности или для одного определённого народа. Ведь они черпают эти свои данные из звёзд, которые больше влияют на главные поступки массы народной, чем на поступки отдельных личностей. К тому же большинство народа больше следует естественным аффектам своего тела, чем единичный человек. Поэтому и влияние светил на народ в целом значительнее."

Эти люди не знали ни природы, ни строения, ни даже масштабов естественных процессов и объектов.
Что же они знали?

"....человек находится под влиянием трех причин, нисходящих с неба. Эти причины приводят в действие волю, рассудок и тело. Деятельность воли зависит непосредственно от бога, деятельность рассудка руководствуется ангелом, а деятельность тела светилами небесными. Выбор и хотение добра зависят от бога, как это и говорится в Притчах (глава 21): «Сердце царя (здесь идёт речь о царе, потому что он может с большей силой противодействовать, чем другие люди) находится в руке Господа, и он направляет его, куда хочет».
Наша познавательная способность управляется богом через ангела. То, что исходит от тела, будь то внешнее или внутреннее действие, служащее человеку на потребу, управляется богом с помощью ангелов и через посредство светил небесных. Ведь святой Дионисий («О божественных именах») говорит, что светила являются причинами того, что совершается на земле, но эти причины не есть непреоборимая сила. Так как человек телесно стоит под влиянием небесных тел, по рассудку он подчинён ангелам, а по хотению зависит непосредственно от бога, то может случиться, что человек, не слушая божьего внушения и увещания добрых ангелов и находясь под влиянием телесного аффекта, склоняется к тому, к чему влекут его светила. Это приводит к тому, что и воля, и рассудок попадают в тенёта злобы и заблуждений.
Однако представляется невозможным попасть через посредство светил небесных в такие тенёта заблуждений, в каких находятся ведьмы, хотя бы влияния этих светил приводили даже к кровопролитию, воровству, грабежу и к ещё более отвратительным проступкам. В своём сочинении «О вселенной» Вильгельм говорит (и это подтверждается опытом):

«Если общественная блудница посадит оливковое дерево, оно останется бесплодным. Если же его посадит добродетельная женщина, оно принесёт плоды. Врач при врачевании, крестьянин при сеянии, солдат при атаке производят под влиянием соответствующих светил то, чего иные, производящие ту же работу, не могут совершить»."

[Людвиг]

Бездоказательность? Это какого плана доказательства там требуются? Типа позитивизма или интуитивизма? Или механико-геометрические?

Отсутствие критерия истинности? Почему вы так решили?

Почему вы привязываете это к вере? Да это и сейчас есть, в той же политике.

От вас, Игорь, мне ничего не требуется.
По некоторым моментам я знаю, что вы объективно разбирать ситуацию не умеете.

[феа]

О какой агрессии против христиан идёт речь?
Это как то связано с тем мнением, что христианство сейчас, якобы, самая преследуемая религия?
И если под термином «духовная война» Вы подразумеваете не противоборство различных религиозных прайдов, а борьбу ангелов и демонов, то это и будет тем самым чеховским ружьём, про которое я упоминал в начале.

Под агрессией против христиан я подразумевала гонения и расправы, которые, были во все века, начиная с первой церкви. В том числе, истребление настоящих христиан как инакомыслящих во времена инквизиций. Грамотные верующие были как кость в горле у попов ПЦ и КЦ, так как лучше других знали, как те далеки от того учения, которое оставили Иисус и Апостолы в Библии. Поэтому были причисляемы попами к еретикам и истреблялись. "Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне" (Гал. 4:29).

В советские времена за веру применялись расстрелы, лагеря и ссылки. При Сталине, например, евангельским христианам по 10-25 лет давали. А некоторых лидеров расстреляли. При Хрущеве около 10-15 лет давали.

Я уж не говорю про первую церковь, которую гнали и истребляли представители других религий, в странах, куда они несли учение Христа.

А помимо гонений от людей, через которых может действовать сатана, есть ещё духовная борьба с различными искушениями, через которые враг душ человеческих склоняет людей ко злу. Поэтому сказано:

"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить." (1Петра 5:8)

"10. Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15. и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16. а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17. и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. "
(Ефес. 6:10-17)

[Людвиг]

О том, что атеистов там меньшинство по отношению к верующим.
И верующие протестанты отличаются от тех же православных, например, которые в основной своей массе о Боге лишь по большим праздникам вспоминают. Благодаря РПЦ, которая всё свела к платным обрядам, включая те, которых в Библии вообще нет. (Например, бизнес на "освящении" тачек и офисов). А в большинстве протестантских церквей хорошо налажено обучение по Библии. И люди могут сидя слушать проповеди на понятном для них языке, а не стоя на ногах часами слушать непонятный бубнёжь на церковно-славянском. Поэтому среди верующих протестантов, входящих в процент верующих, гораздо больше духовно-грамотных христиан, чем в той же ПЦ, например, где многие считают себя христианами только потому что их крестили в детстве.

А Япония, где атеистов, если верить Вашим данным, большинство, и не на верхушке рейтинга уровня жизни.

А Вы ,Феа ,понимаете, что рейтинг уровня жизни, это переменчивая категория. К тому же весьма субъективная, как и любой рейтинг - даже рейтинг уровня атеизма.
Например во всех этих рейтингах, почему то отсутствует Сингапур.
Почему?
Это государство имеет самый низкий рейтинг коррупции - как у Финляндии, самый высокий показатель по обеспеченности населения личным жильём - выше, чем у Финляндии, но их в рейтинге, почему то нет.
Может потому, что они не протестанты?

Да, данные про процент атеистов говорит о том, что их там меньшая часть.
Но это не значит ,что они не влияют на качество жизни этого общества.
И что же это получается? - Если говорим про высокий уровень, то вспоминаем религию, а если говори про самые отсталые и несправедливые сообщества, то говорим про безбожие?
А как же справедливость?