"Молот ведьм". Кто страшнее - Чёрт ,или тот, кто его малюет?

[феа]

Ну феа вы и загнули ! Такого детину ущербным назвали. Вы в своём уме ?

Так я ж не про физические его данные. Судя по тому, как он по машине лупил, тут уж, как говорится, сила есть ума не надо. Хорошо так надринькался попик.

[Sasa]

Так я ж не про физические его данные. Судя по тому, как он по машине лупил, тут уж, как говорится, сила есть ума не надо. Хорошо так надринькался попик.

У него предъявляемое удостоверение просрочено.

[феа]

У него предъявляемое удостоверение просрочено.

Надо ПЦ всем своим священникам такие выдать для отмазки. Если очередная поп-звезда в каком скандале засветится, чтобы можно было от него откреститься, как это менты любят делать, когда кто из их рядов особо отличится. Частенько стоит только разгореться какому-нить скандалу с участием полицейского, тут же выясняется, что его чудесным образом успели уволить из органов за день до происшествия.

[w_smerdulak]

Во-первых, не все называющие себя христианами, действительно таковыми являются.

Самая популярная фраза в этом разделе, пожалуй))

[Людвиг]

Феа:
Агрессия против христиан лишь доказывает реальность и серьёзность духовной войны. Это Вам не компьютерные стрелялки с нарисованной кровью и оживающими к началу новой игры персонажами.

О какой агрессии против христиан идёт речь?
Это как то связано с тем мнением, что христианство сейчас, якобы, самая преследуемая религия?
И если под термином «духовная война» Вы подразумеваете не противоборство различных религиозных прайдов, а борьбу ангелов и демонов, то это и будет тем самым чеховским ружьём, про которое я упоминал в начале.

Настоящие христиане несли людям учение Христа с реальным риском для своей жизни. Но перешагивали через себя и свои страхи, чтобы как можно больше людей смогли, узнав, о Господе, примириться с Ним и спасти свои души.

Иначе говоря настоящие христиане несут учение Христа туда, где их не ждали и не желали их видеть?
Туда, где есть свои Мухаммады, Будды, Велесы, Яхве ..
А навстречу им идёт множество Настоящих мусульман и прочих разных Настоящих.
Они приходят, объясняют всем, что те верят не правильно, предлагают взамен Истинную Веру, а доказательств не предоставляют потому что доказательств нет, но они «знают о Боге не только с чужих слов, а лично нашли Его, уже не только верят, а знают, что Он есть.»
Слабая аргументация, признаться.
Что же удивляться, что в результате у нас имеется пара десятков мощных Христианских Групп, полсотни менее мощных и сотни две локальных группировок, которые дружат, в основном, только на форумах.
А ещё есть иудаизм, и несколько исламских ветвей.
Духовный конфликт, это драка библиотекарей с композиторами, а в мире идёт конфликт религиозный.

Тот же разносторонне одарённый Ломоносов Библию наизусть знал.

Разносторонне одарённый Ломоносов был, конечно же, христианином.
Но ведь он жил во времена, когда безбожия, практически, не было.
У него не было выбора.
Он родился у набожных родителей, с детства участвовал в обрядах, рос под пристальным взором икон.
Столь мощный психологический фон и с младых ногтей. Могло ли быть в его жизни иначе?
Тем более в стране, где Церковь решала всё?
В стране, где человека на ходившего в церковь пару месяцев следовало пороть розгами?
Как думаете, если бы Михаил Васильевич родился в наше время и имел бы доступ к современным сведениям и данным был бы он верующим?
Скажем так с меньшей вероятностью.

И, кстати, даже гениальный Михаил Васильевич не мог знать Библию наизусть.
Всю Библию не может знать даже Дэвид Коупленд. Только отдельные места.

И ничего, что, как недавно уже приводила статистику в другой теме, самый высокий уровень жизни в странах, где доминирует протестантизм? То есть не просто львиная доля христиане, а христиане более-менее знающие Писание, так как в большинстве протестантских церквей хорошо налажено обучение по Библии.

А какой в этих странах уровень атеизма?
Или если уровень жизни там высокий, то это заслуга сугубо религии?

[w_smerdulak]

И, кстати, даже гениальный Михаил Васильевич не мог знать Библию наизусть.
Всю Библию не может знать даже Дэвид Коупленд. Только отдельные места.

Иначе получается кинофильм Книга Илая.))

[Sasa]

Надо ПЦ всем своим священникам такие выдать для отмазки. Если очередная поп-звезда в каком скандале засветится, чтобы можно было от него откреститься, как это менты любят делать, когда кто из их рядов особо отличится. Частенько стоит только разгореться какому-нить скандалу с участием полицейского, тут же выясняется, что его чудесным образом успели уволить из органов за день до происшествия.

А причём тут я ? Что за наезд ? Вы в своём уме ? Повторяю ещё раз ?

Вам надо, вы и выдавайте и поп звёздам и полицейским и священникам ПЦ.

[Людвиг]

Иначе получается кинофильм Книга Илая.))

А мне фильм не понравился.
"Дитя человеческое" в тыщу раз глубже и мощнее.
Стопроцентный атеистический фильм.

[Людвиг]

Вот мой диалог с человеком, бывшим в прошлом протестантом, но в результате ставшего атеистом.
Размещаю, поскольку он не против этого.

Здравствуйте, Артём.
Вы создали очень хорошую группу и поднимаете правильные вопросы.
Но у меня есть один вопрос к Вам.
В Вашей теме про Рождество и атеистов Вы упомянули, что Вам приходилось проповедовать. То есть вы были священником?
Или я чего то не понял?
С уважением, Михаил.

Да, я закончил теологическую семинарию.
и до этого и во время учебы и немного после окончания семинарии нес служение в протестантской церкви.
был молодежным пастором, проповедником и музыкальным руководителем. помимо этого около 7 лет ездил по России и Европы давай концерты со своей группой (которую тоже покинул) - христианская поп-рок группа. Даже записал и выпустил несколько альбомом и клипов. В основном работала с молодежью и от церкви занимался соц.проектами (детские интернаты, реабилитационные центры и т.д.)

Все что положительное было так это соц.проекты, которые в рамках церкви мотивируются корыстными целями и занимают от деятельности церкви далеко не бОльшую ее часть.

Такое вот прошлое))

Ну а теперь я атеист)

Очень интересно, Артём.
Вы интересный человек.

Ну а всё таки - как же так получилось ,что вы стали атеистом?
Ведь вы, наверное, не просто так пошли учиться в семинарию?
А как же у Вас складываются отношения с прежними знакомыми?
Не мешает ли то, что вы стали атеистом?

И ещё - это ничего ,что я Вам задаю эти вопросы?
Если Вам это не приятно ,то я не буду.
Признаться - мне это интересно, ведь такие люди не часто встречаются.

Не, я не испытываю никаких неприятных чувств говоря об этом.
У церквах (в основном протестантских) есть практика такая, как "свидетельства", когда человек выходит перед всеми и "свидетельствует", то есть рассказывает о себе, кем он был, кем стал, как поверил в бога. Это помогает конечно больше самому человеку быстрее стать частью религиозного сообщества, но так же вдохновляет слушателей и укрепляет их в их вере.

Думаю подобное нужно и атеистам, когда люди рассказывали и делились о том как они освободились от этого наркотика - религии.

Поэтому конечно коротко расскажу..

Я весь внимание....

(Простите за опечатки, я когда быстро набираю, часто мажу, а медленно не могу)))

почти шесть лет назад я поступил в семинарию, так как был активным членом церкви и пасторы и служители увидели во мне того кто мог бы занять определенный пост и порекомендовали пойти учиться. я и сам хотел очень.

пошел учиться. тогда был большим поклонником творчества Кент Ховинда ("профессора" креациониста)
Был против эволюционных идеи.

когда решил по-лучше вооружиться против эволюции, стал более подробно изучать лекции Кент Ховинда.
Так как учился в семинарии, легко смог увидеть его поверхностные знания в области библеистики и богословии в целом. иногда он просто нагло врал.
изучая "научные" его тезисы (совсем не с целю его вывести на чистую воду) нашел ложь и там.
Меня это смутило.. результатом исследований стала вот эта группа теистического эволюционизма, где полностью мы с другом стали разбирать и публиковать доводы креационистов:

http://vkontakte.ru/s_m_e_p

Я стал верующим эволюционистом.

Ближе к окончанию семинарии я уже понял что библия - чисто человеческое творение, разочаровался в переводах библии в которых имелось куча не соответствий с текстом оригинала.
а так же и в оригинально тексте.

отказался от библейского бога и религии, но продолжал нести служение и решил закончить семинарию (как раз писал диссертацию)

И вот началось самое главное:
В церковь приехал профессор креационист, на его лекции я и несколько семинаристов имели смелость задать вопросы на которые он не смог ответить, за что присутствующие пасторы пообещали с нами расправиться.

Я не скрывал эволюционных взглядов, но с этого дня к ним были прикованы внимания всех служителей Смоленской области. со мной вели разговоры наедине, где я высказал свою позицию пр отношению к библейскому тексту.
Меня отстранили от служения проповеди.

После этого я попросил меня вычеркнуть из членов церкви и забыть меня, так и сделали, но еще служители из этого сделали целое шоу..
собрали собрания с прихожанами, где объявили меня отлученным от церкви и предали анафеме)))
появилось куча слухов, было немало проблем.

Но я понял тогда что настоящих друзей у меня было немного))
то что я перестал ходить в церковь, а главное перестал УЧИТЬ, у меня появилось время больше Учиться самому, и разобраться с той базой знаний и инфы, которую получил в семинарии и от тех книг, которые читал это время (среди них Докинз, Хокинг, Саган, Барт Эрман и т.д.)

Вслед за мной отлучили от церкви всех кто был за меня или кто отучился в семинарии))
и вот, я к этому времени и так был близок к этому, но не решался признаться себе, но все же сделал это - я стал атеистом.
Это было не просто так как в церковь ходили мои родственники, друзья...
Я не стал скрывать своих взглядов и сегодня среди верующих у меня хорошие друзья, их стало на много меньше, но они настоящие!!!
С Семьей мы переехали в Бельгию и вот уже живем тут 7 месяцев, учим язык. И вспоминаем религиозный мир, как страшный сон)))

Отказ от религии дело не простое, поэтому многие люди нуждаются в поддержке, поэтому я и сделал эту группу, а так же потому, что много лет я прикладывал усилия чтобы пропагандировать религию, просто быть "атеистом, некого не трогая" с моей стороны было бы нечестно и не справедливо)))

Ну Вы понимаете что это то же лишь коротко и всего лишь часть всей истории.
всё происходило не так быстро и постепенно.

Кстати, я еще оставался верующим не веря в непорочное зачатие и воскресение Иисуса)) удивительно!

Когда я создал группу РИЧАРД Докинз, то еще не был убежденным атеистом, а скорее на пути перехода от агностицизма к атеизму.

Вот такие дела.

А Вы были верующим?

Артём, Ваша история действительно весьма любопытна и познавательна.
У меня, правда, есть множество знакомых представителей различных конфессий, и я знаю о случаях "пробуждения" среди верующих, сумевших "эволюционировать" до атеиста, но понятно дело - это редкое явление.
То, что Вы, Артём, не взирая на выгоду, которая Вас ждала, всё таки не пошли на сделку со своей совестью, заслуживает большого уважения.

Лично я никогда не был верующим и конечно же никогда не изучал религиозную литературу настолько глубоко, что бы сравниться со специалистом, но всё же я потратил целую кучу времени на это.
Верующим я не был, но было время - в зелёной юности, когда в качестве подросткового самоутверждения я чуть было не примкнул к группе доморощеных сатанистов.
Но это так - детское увлечение колдовством, оккультизмом, таинственным, романтическим и нелепым.
К счастью я быстро понял, что суть у этих явлений одна и вряд ли за этим что то есть.

Сейчас я убеждённый атеист - уж наверное лет двадцать.
То есть половину жизни.

Докинза впервые прочитал год назад и даже испугался - настолько его мнение совпадает с моим.
"Бог, как иллюзия" - сейчас эта книга у меня самая главная.
Частично читаю и другие его книги, но в электронном виде сильно не почитаешь, а на бумажные денег не наберёшься.

Ну а как Вы, Артём, думаете - стоит ли вообще вести атеистическую пропаганду по жизни?
И как это лучше делать?

Впрочем, вопрос про "стОит ли ...", конечно глупый.
Понятное дело ,что стОит.

да, конечно, стоит,
но вот кстати такие личности ка Докинх или Харрис, делают это достаточно грамотно, в то время как другие атеисты в сети имеют набор стереотипов, которые никогда не станет хорошим способом достижения цели.
Часто эти стереотипы облекаются в форму воинствующего атеизма и такие люди вообще не способны к диалогу, так как не умеют слушать.

Иногда даже атеизм становиться ненаучным, и просто отражает отношение ненавистническое к религии, например отдельно к христианство, по определенным причинам (у кого-то личный опыт, у кого-то просто такой характер).
И все что они делают это обливают грязью все что связанно с религией. и часто показывают свое невежество.

Например тот же Докинз умеет во время сказать "Не знаю"
или признать "тут есть что-то положительное".
Хотя в то же время известна его конкретная жесткая позиция..

В общем как пропагандировать? через диалог и распространение необходимых материалов знаний, которые помогли бы верующим очухаться и понять куда они попали.

**не взирая на выгоду, которая Вас ждала, всё таки не пошли на сделку со своей совестью**

Да, мне пришлось отказаться от перспектив...
от хорошей зарплаты, уважения сотни людей, да и вообще карьерного роста))
кроме зарплаты было хорошее спонсорство на проекты, например: строительство музыкальной студии, которая обошлась около 2 мил. рублей ) правда эта студия осталась при церкви естественно))
возможности были огромные.. но я устал смотреть на потоки денег среди которые крутились среди служителей и о которых никогда не знала паства, особенно когда эти деньги были связанны с хорошей деятельностью как помощь интернатам или нуждающимся.
религия - это бизнес построенный на лжи и суевериях

Неужели даже у протестантов всё настолько запущено?
А что же тогда творится в "официальных", "государственных" церквах?

Скажите, Артём, а уделяется внимание в семинариях научным дисциплинам?
Например эволюционную теорию изучают?

У меня есть знакомые Свидетели Иеговы и баптисты - так они мне давали понять, что у них в обществах не приветствуется чтение, например, того же Докинза.

Конечно не приветствуется.

вообще креационизм сильно распространен. я как-то, пользуясь своим положением пытался пресечь распространение креационистских лекций. но не сильно получилось. настрой против Эволюции у пастырей очень агрессивный.

Но вот в семинарии среди тех преподавателей которые имеют докторские, кандидаты и т.д. конечно против креационизма.

Доктор богословия и специалист по Ветхому Завету, еще на первом, на упоминания о Кент Ховинде одним сокурсником, аккуратно сказал: "не сильно увлекайтесь такими лекциями, не все там в порядке" для меня это бы сигнал))

Магистр богословии и религиовед (он проректор) придерживается эволюционных теорий во всем даже в истории, развитии религий, но никогда не заводил разговора об зарождении жизни.

мой научный руководитель профессор древнегреческого, магистр богословия и доктор филологических наук, конечно же преподавал такие предметы как Герменевтика так же как он читает лекции в РУДН. то есть Ненаучный метод "духовный" в изучении текстов он не приветствует.

С такими преподавателями мне повезло, но от таких избавляются в основном и держат парочку докторов для формальности.

когда я своему Науч.Руку показал диссертацию, то был приятно удивлен, когда он мне сказал: "Ты прав, будущее за секулярным обществом")))

А в семинарии в основном уделяется время таким предметам как:

Древние языки
Герменевтика, Экзегетика
Сравнительное богословие и культы (история Религий)
История христианства
Риторика
Изучение библейских книг (полный обзор)
Возрастная психология
ну и прочие специфичные предметы для служителей церкви, таких целый ряд - бесполезная ерунда)))

Я просто поражён.

Ну а ещё такой вопрос, Артём, как вы считаете - можно ли сказать, что в такой области, как теология можно быть авторитетным специалистом?
Я это к тому ,что поскольку не ясно до конца есть Бог(и), или нет, то можно ли определённо изучать некие его свойства ,или действия?
Мне часто верующие собеседники говорят одну любимую фразу:
"Ну это профанация".
Дескать: "Что ты, неспециалист, можешь тут рассуждать".
А я не уверен ,что в этой области можно вообще считаться специалистом.
Древние языки - да.
Религиоведение - конечно.
История - безусловно.
Но ...... теология ...... не уверен.
Точнее уверен ,что нет.
Но может я чего то не понимаю? Что вы по этому поводу считаете?

А вообще мне как то странно видеть рядом словосочетания типа "научный сотрудник" и "магистр богословия".
--------
Спасибо, Артём ,что отвечаете на мои вопросы.
Уверен, что мне это будет полезно.

так теология (не церковное колхозное "духовное" учение старика священника, а в полном смысле теология) она как раз и состоит из изучения таких предметов которые вы назвали, без этого это не теология, а словоблудие))

Конечно специалистом можно быть, но это на авторитетность перед всеми не гарантирует.
есть много авторитетных специалистов в библеистики, такие как Эрман Барт например, он агностик, не верующий, преподаватель Нового Завета. (его книги представлены у нас в группе)
Он настоящий ученные, авторитетный, но если его работы прочитает сельский пастор или молодой креационист, то для них это будет книгой самого дьявола))
То есть авторитет будет лишь в определенных кругах.

Нельзя сказать "я изучаю теологию, но не изучаю историю религий, древние языки что бы изучать тексты и т.д."
Сказать то можно, конечно))

Вот такой диалог.

[shield]

Основные вопросы такие:
Понимают ли люди верующие, что бездоказательность веры, это её слабое место?

Непонятно к каким верующим вопросы?
К верующим вообще или к христианам в частности?
Пробую ответить с позиции христиан, как мне в своё время объясняли.
Когда есть доказательства- это уже не вера, а знание.
Смысл заключается в том, что Бог дал человеку право выбора- верить в Него или нет.
Если бы были доказательства, то не было бы выбора.
Вы бы знали, что Бог есть.
Верующие люди доказывают свою веру своей жизнью, наглядным примером.

Осознают ли они, что отсутствие критерия истинности лишает возможности отличить шизофрению от откровения?

Ну, дак на то она и вера.
Вы верите, что Бога нет, души нет и что вы умрёте окончательно и бесповоротно- это такая же вера.
Потому что предмет познания лежит за пределами возможностей познания на материальном уровне.
За исключением того самого откровения.

Ну и ещё вопрос - каковы их впечатления о подобных религиозных книгах?

А вы думаете, что их такие книги развлекают?
Не встречала ни одного верующего, которого радовал бы молот ведьм.

[w_smerdulak]

А мне фильм не понравился.
"Дитя человеческое" в тыщу раз глубже и мощнее.
Стопроцентный атеистический фильм.

Мне тоже. У человечества был шанс навсегда распрощаться с этим ворохом древних побасенок, так нет... не вышло.
А "Дитя человеческое" действительно очень мощный фильм. Рискуя скатиться в оффтоп, посоветую еще фильм, где атеист положительный герой "Цена страсти". Был приятно удивлен.

[Армагедонтыч]

Да уж куда нам с одним лёгким? А ничего, что среди знаменитых людей, включая, выдающихся деятелей науки, искусства, политики и прочих областей человеческой деятельности, было немало верующих? Тот же разносторонне одарённый Ломоносов Библию наизусть знал. И ничего, что, как недавно уже приводила статистику в другой теме, самый высокий уровень жизни в странах, где доминирует протестантизм? То есть не просто львиная доля христиане, а христиане более-менее знающие Писание, так как в большинстве протестантских церквей хорошо налажено обучение по Библии.

Т.е. Япония отстойная страна, только потому, что там плевать хотели на Писание и Библию?

[w_smerdulak]

Верующие люди доказывают свою веру своей жизнью, наглядным примером.

Доказывать свою веру самое необязательное занятие. Вы мне сказали, что веруете и хорошо, отныне я осведомлен.
А вот предмет веры, тут все гораздо сложнее.

Вы верите, что Бога нет, души нет и что вы умрёте окончательно и бесповоротно- это такая же вера.

Типичное заблуждение.

Потому что предмет познания лежит за пределами возможностей познания на материальном уровне.

Вы помыслили этот предмет и стало быть он все на том же материальном уровне. Вы никуда не денетесь от материи. На то она и материя.

Не встречала ни одного верующего, которого радовал бы молот ведьм.

Тут на форуме полно тех, кто про атеистов думает как про слуг диавола. Вот Вам и аудитория любителей Malleus Maleficarum.

[феа]

Самая популярная фраза в этом разделе, пожалуй))

Но ведь действительно так и есть. Взять туже РПЦ, к примеру, сколько в неё было заслано гбшных попов? И до сих пор в их рядах хватает работников спецслужб. Или сколько сект развелось, где среди рядовых членов есть искренне верующие, а для лидеров религия не более чем средство обогащения? Да и среди считающих себя христианами есть духовные и душевные. «Это люди, отделяющие себя(от единства веры), душевные, неимеющие духа. (Иуд 19)» И этого не удалось избежать даже первой церкви. О появлении в церкви волков тоже предупреждалось в Библии. «Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.» (Деян 20:29-31) И, увы, по-прежнему актуально: "Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне" (Гал. 4:29). Так что, повторяю, далеко не все, называющие себя христианами, реально таковыми являются. И то, что кого-то крестили в грудничковом возрасте тоже не делает человека христианином, потому что христиане - это ученики Христа. И если вся "вера" человека сводится к ношению нательного крестика да поеданию кулича с яйцами на Пасху, то никакое крещение не делает его настоящим христианином.

[феа]

Т.е. Япония отстойная страна, только потому, что там плевать хотели на Писание и Библию?

Я не говорила, что Япония - "отстойная страна". Я говорила про официальную статистику уровня жизни в странах мира. И для его определения берётся множество факторов одновременно. И экономика, и образование, и свобода личности, и продолжительность жизни, и что-то там ещё, уже не помню. И по всем этим показателям выявляется уровень жизни. И уже много лет в этом рейтинге лидируют страны, где основная религия протестантизм.
Я буквально недавно уже выкладывала эту статистику в какой-то теме. Мне не в лом и здесь эти ссылки дать.


Рейтинг стран - 2011. Рейтинг России. Уровень жизни 2011 год

РБК.Рейтинг - Рейтинг стран по уровню жизни Вот более ранние данные (за 2006 год)

Данные об основной религии в этих странах можно посмотреть, в том числе, в Википедии:

Норвегия - Протестантизм
Исландия - Протестантизм
Финляндия - Протестантизм
Дания - Протестантизм
Канада Католицизм + протестантизм
Нидерланды Католицизм + протестантизм
Ирландия Католицизм + протестантизм
Швеция смесь из разных христианских конфессий
Швейцария Католики