Искренняя вера не должна делать людей такими холодными и жестокими, на мой взгляд

[Смирна]

Я посудил и готов быть судимым. Меня много есть за что судить. Просто уйма. Посетителя сайта почти ничего не знают, потому что меня не знают, но даже тут на форме меня есть за что судить. Мне будет неприятно, но я готов, чтобы меня в ответ судили. Я осмелился сказаться не самые приятные слова про людей, и потому вполне заслужил получить эти слова в ответ, если люди этого захотят. Не хочу этого, но прекрасно понимаю, что заслужил. Так что никаких вопросов - снайпер выстрелил, и теперь можно стрелять по нему в ответ.

Кто "возьмётся" за суд Ваш?! Тот пусть сразу возьмётся за сердце. Ибо оно у каждого из нас "испорчено и лживо": суда не бойтесь! Суд людей - не более, чем ветер. А суждение несовершенных - суждение несовершенных и есть. И Вы - один из нас: ничуть не меньше!

Я посудил, да. Увы, иначе не смог. Сказал от горечи, прежде всего. В том числе от того, что те люди, о которых я говорил, как раз таки судят. И очень сильно судят. Не меня. Я просто читал и слышал, что они говорят неверующим. И это суд. Который они вроде как не должны проводить.

Вам стало жалко??? Восхитительное, благородное сердце ЛЬВА, боящегося мышки, но могущего "порвать" многих... жалость и стыд - наилучшие показатели там, где человеку (мужчине ли, женщине) реально должно (просто - обязано!) быть СТЫДНО.

Я сказал о том, когда человек что-то ищет, возможно, метается ("мечется" не так хорошо звучит), ищет путь к Богу, а ему говорят: "А ты поверь. Тебе надо захотеть пустить Бога в сердце" и, по сути, бросают его. Это и про меня, да. Но не только про меня. Потому что человек уже не знает, КАК ему поверить. Он не может. Кто верит, тому понятно.

А Вы уверены, что ИХ вера - "в Бога"? Ибо (если БЫ "в Бога"), то чувствовали БЫ. А не надмевались. Руки БЫ протягивали, утешали и "тянули" БЫ кверху; назидать и умничать - особых трудов не стоит.

И все это превращается в холод и стену. Да, мне могут сейчас привести цитаты из Библии, которые это объясняют.

Слепые "простукивают" азбукой "слепых" свои "ориентиры". Зрячие - вспомнят КАК ИМ БЫЛО плохо: по этому различайте!

А всякие фразы вроде "мы не в раю живем" и ссылки на то, что Иисусу было тяжело - что они значат?

что человек СЛЕП. И то, во что "вцепился" своими "ручонками", очень малО и что (знаменитое): "Боливар не выдержит двоих"

А фраза "а мы не в раю, никто не обещал" и подмигивание - это звучит, как будто "да, я верю, что Бог есть, я живу по его заповедям, но ты ж понимаешь, мы сейчас в таком мире, где всякое бывает...". Не, не понимаю. Ибо именно в этом мире он завещал поступать иначе. А если это для верующих не является основой для жизни - зачем тогда это все? Зачем? Только для самих себя?..

Имеющие НЕ СВОЁ сокровище не знают как им пользоваться: они то сыпят тонны ссылок из Слова Божьего, то "зажимают" внутри себя одну малюсенькую фразу...
Божье же (неисследимое) велико и огромно: ЛЮБВИ немеряно!
Не отчаивайтесь. И по массе не судите всех: ищите своё, оно обязательно есть! Как в любой земле находится ценное, так и в огромном мире людей найдётся то, что Вы ищите.
Надо только достаточно точно знать ЧТО это (искомое).
Всех благ Вам!
Аминь

[ahmed ermonov]

Прочитал. Скорбно как-то. Я вас хорошо понимаю, но что могу я вам сделать, кроме подачи совета?
Лучше расскажу как я живу, кратко.
Когда Бог посетил мое сердце и изменил его в истине, тогда же я получил уверенность, что все мое в Боге. И жизнь у меня изменилась. Я обрел силу для творения добра и это радовало меня. Я обрел силу притовостоять злу и это радовало меня... Я думал, что это все, что оно навсегда, что будет всегда так, но... начались испытания. Я боролся между двумя чертами, задавал себе вопросы... Иногда я терял веру, мир пустел, смысл жизни исчезал. Стал думать: Может я что-то не так делаю, может я нехороший? Пришлось мне "покопаться" в себе и нашел, что не мне быть образцом идеального человека, но откуда у меня было столько сил, когда я мог переворачивать горы? Нашел, что эту силу давала не моя душа, что она приходит извне... Тогда я понял насколько мал наш вклад в деле нашего совершенствования, и услышало сердце мое призыв Бога: Предай Мне все, Я совершу!... И я предался Ему и предаюсь каждый день и вижу, как это радует Бога, как Он спешит меня миловать!... Он временами останавливает меня и дает подумать, не хочу ли я самостоятельности. Как человек с плотью, мне хочется отличиться, удивить всех, но перед Богом можно отличиться покорностью Ему, Он же смиряет плоть мою, Он же очищает мысли мои, Он же ведет так, что мне хорошо весьма!
Я пока живу с плотью в этом мире, хотя дух мой посетил небеса небес. Это видеть Бога во всей жизни, во всех своих деяниях и мыслях... а испытания продолжаются. Я усвоил, что испытатель и Спаситель один и Тот же, поэтому от всего Божьего бегу к Богу. Вот так я живу в Боге.
Мир!

[Petenokor]

Часть первая (пост пришлось делить на две части, потому что он превышает лимит символов).

Спасибо всем, кто ответил. Неважно, приятны мне были эти ответы или нет. Важно, что они были.

Теперь коротко (насколько это будет коротко ) и без эмоций, чего я вообще думаю.

В соседней теме "Вопросы сомневающегося" я задавал различные вопросы. Многие из них я задал, потому что мне было интересно, как на эти вещи смотрят верующие (и неверующие) люди. Увидеть, понять, как мыслят, как относятся, чтобы для себя сориентироваться, соотнести со своими мыслями, чувствами, представлениями.

Часть этих вопросов касалась логического осмысления Бога. Например, как может Бог на что-то гневаться или как он может давать испытания, если знает ВСЁ, а, значит, он заранее знает, чем закончится испытание, он своим знанием детерменируеют результат. Или же можно вспомнить известный парадокс "может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?". Оба ответа ведут к выводу о том, что Бог не всемогущ.
Я полагаю, что само представление о Боге показывает, что подобное логическое, интеллектуальное осмысление его возможно лишь частично. В Боге явно подразумевается некая сущность, которая находится на совершенно другом относительно нас уровне. Хотя и говорится о том, что мы созданы по образу и подобию Его, однако, судя по тому, что о Боге говорится, сложно понять, до какой степени эта "образность и подобность" присутствует. Бог обозначается, как, с одной стороны, создатель этого мира, с другой - причина всех причин и сам этот мир, в-третьих - тот, кто не только является самим этим миром, но и чем-то большим. Исходя из этого не следует, как обязательный вывод (здесь не может быть однозначно верного вывода, в том плане, что этот вывод нельзя будет оспорить. Мне так кажется), но как очень вероятный то, что Бог находится вне той системы, внутри которой мы живем, в частности, вне рамок пространства-времени. Что же касается интеллектуальной деятельности, то она использует формально-логический инструментарий. А сама формальная логика вполне может быть порождением той системы координат, в которой мы существуем. Формально-логический аппарат - это средство работы внутри этой системы. Но для того, чтобы проанализировать основы этой системы или что-то, что находится за ее пределами, формальная логика может не годиться. И вполне вероятно, что так есть. Это становится легко заметным, когда мы пытаемся при помощи нее проанализировать трансцендентные категории вроде соотношения материи и сознании. Это касается не только Бога, но и его тоже. Мы условно говорим о желаниях, мыслях, деяниях Бога, аналогизируя их с нашими чувствами, мыслями и действиями, но это чисто условно, чтобы как-то можно было рассуждать. По сути, Его разум, Его суть и Его существование - это совсем другое. И все парадоксы, которые возникают при попытке проанализировать Бога детально - это обычные трансцендентные парадоксы. Ведь формальная логика сама по себе не может охватить понятие всемогущества. Когда представляется всемогущество, то оно уже накладывает ограничение - невозможность НЕ МОЧЬ сделать что-то. Как и неограниченность имеет ограничение - отсутствие возможности упереться в границу. Это парадоксы формально логического анализа трансцендентных категорий. Потому и возникает вопрос про камень, который Бог не может поднять. Дело не в Боге, дело то, что мы пытаемся при этом втиснуть Бога в рамки, в которых он не уместится. Он вообще неограничен с точки зрения нашей реальности. А формальная логика так или иначе пытается как-то поймать это бесконечное и бескрайное и загнать в некую форму (форму с точки зрения нашей действительности). Бесполезное действие. Потому есть Бог или нет Его, но пытается найти ПОЛНЫЙ ответ на вопросы вроде "зачем Богу кого-то испытывать, если он заранее знает результат?" бесполезно - с точки зрения нашего пространства-времени ответа не будет. И таких вопросов можно найти уйму. Возможно, размышление о них помогает в какие-то моменты или всегда (сложно сказать, да и, наверное, от ситуации зависит) развиваться, возможно, по ходу этого обдумывания можно расширить свои представления (вероятно, что таким можно), но найти ответ не выйдет. Интеллектуальный ответ.
Потому при полноценном познании Бога речь идет о чувственном познании. О том, что есть несколько путей. Кто-то говорит, что интеллектуальное познание вообще уводит человека в неправильном направлении (уводит от Бога часто говорят). Кто-то говорит, что оно - часть познания, и насколько умственное познание мира неполноценно и не может дать полной картины без чувственного, так и чувственное неполноценно без интеллектуального - они части целого. Где здесь правда - я не знаю, вот этого никак не знаю. Кажется, что второе, но "кажется" - это может быть и верная чувственная подсказка, и ошибка.
В общем, когда говорят об откровении, о том, что Бог вошел в сердце человека, что Бог открыл себя этому человеку - речь как раз о чувственном познании. Которое часто очень плохо подлежит вербальному описанию, потому язык - это средство передачи информации на интеллектуальном уровне, а чувственное познание имеет другие формы. Об этих вещах говорится не только в христианстве. Есть представления об абсолюте, непознаваемой основе действительности, которая познается не интеллектуально, но в процессе определенных трансцендентных переживаний. Это ведь то же самое, по сути. Есть и другие представления, где это называется иначе. Например, не проявленная энергия (в данном случае, по сути, Бог), которая противопоставлена проявленной (наш мир и Иисус, который стал его частью), а также действующий (Святой Дух).
Все, кто говорят о чувственном познании (ну, не все, а многие Про всех я не могу сказать, конечно Выборка маленькая из того, что слышал, читал и сам ощущал), поясняют, что они получили определенную информацию, и уверены в том, что она правильная. Объяснить, почему она правильная, они чаще не могут, но говорят, что точно знают это, просто появилось такое чувство, такое внутреннее состояние. В частности, христиане говорят, что осознали Бога, ощутили настоящую веру, и теперь верят. Объяснить, почему, что за информация такая, из-за чего верят, они не могут, но просто знают, что это так, и все (впрочем, это чувство по ходу жизни может и исчезнуть). Для человека, который не считает, что существует какое-то познание, кроме интеллектуального, это обычно звучит, как слова в какой-то степени психически нездорового человека, потому что получается, что тот, кто нечто подобное ощутил, становится в чем-то уверенным без каких-то логических доводов. Напоминает потерю критичности и зацикленность. Думается, часть читателей этой темы так и скажут, что это проявление психического разлада. Я так не думаю. Вернее, полагаю, что вполне вероятно, что дело тут ни в каком не разладе, а именно в том, что у человека есть определенная информация, полученная внеинтеллектуальным путем.

Другой разговор, как он эту информацию интерпретирует. Для кого-то однозначно то, что он получил некую информацию от Бога, именно того Бога, о котором мы все тут говорим, и после этого у него нет сомнений в правильности этой веры и в Библии. Есть немало тех, кто совсем другое говорят о том, что они узнали. Лично у меня есть некоторый опыт такого трансцендентного переживания (и несколько небольших фрагментов), и для меня они никак не связаны с Богом. Но говорить о том, что я прав, никак не могу. Тут в соседней теме заходила речь об эзотерике (я ее заводил). Мне пояснили, что любые эзотерические и мистические учения и практики - это плохо и грех, потому что они уводят от Бога. А силы, которые человек там получает, его духовное развитие и движение вперед - это то, что дают те или иные бесы, которые могут дать что-то, даже вроде хорошее, но это лишь часть, ВСЁ может дать только Бог, и так или иначе эзотерика, пусть временно человеку и дает что-то хорошее (как и любая другая религия), ведет в пропасть (и, наверное, в ад? Это подразумевается?). Да, это можно подтвердить цитатами из Библии. Вот только, когда на это смотришь просто со стороны, то есть, когда ты умом и частично чувствами пытаешься понять (это я про себя), то возникает естественный вопрос: а кто сказал, что именно с этой стороны правда? И что именно с этой стороны не ошибаются? Или что с этой стороны не переиначено учение? А если Иисус в некотором роде сам был эзотериком (с точки зрения нынешнего христианства)? Непонятно, по какой причине именно эту сторону можно считать верной. На это могут сказать, что это очевидно из чувственного познания. Это понятно. Но когда его нет, то судить нереально. А, главное - у эзотериков (буду так уже обобщенно есть) тоже есть чувственное познание, в котором они уверены. Можно сказать, что им бесы дали это знание, это ложное (неполное, греховное) знание, в отличие от данного, но... Уверенность есть и там, и там. Какой критерий отделения? Я его не вижу. Кроме уверенности. Но уверенность на уверенность - клинч. И это уже не только проблема логического осознания. Вернее, может, и только эта проблема, но проявляется она тут не так, как когда мы пытаемся осмыслить Бога. Во всяком случае, так кажется.
А еще проблема в том, что многие верующие пытаются на словах объяснить те вещи, которые либо надо чувственно познать, либо нужно просто в них поверить. Это связано, полагаю, с тем, что часто верующий что-то принимает на веру, и делает это не только (а часто и не столько) от того, что ему открылась какая-то истина чувственно, а потому что он просто некоторыми вопросами не задался, и оттого у него не возникло сомнений. Он пытается это объяснить тому, кто задает вопросы, у того (задающего) возникают сомнения, а верующий реагирует на эти сомнения, как на ошибку. Сомнения-то, может, и ошибка, но у самого отвечающего их нет не от особого чувственного знания, а потому что он, в отличие от вопрошающего, так глубоко не анализировал то, во что верит. В итоге получается, что он так ведет себя, как будто задающий вопросы не понимает вещей, которые ему объясняют. А задающий вопросы может понимать отлично, просто у него уже поверх этого понимания появились вопросы. И в таких случаях верующие выглядят, как люди, которые верят во что-то, потому что не замечают противоречий и т.д. Для того, кто думает, что верующие занимаются ерундой, это служит отличным доказательством его правоты. Вам так не кажется?

Очевидно, что само по себе представление о Боге не позволяет нормально задавать вопросов о том, почему гибнут люди, почему происходит то-то и то-то - на все это есть ответ, что таков его план, такова его идея, это необходимо, и мы не в состоянии осознать это. И это логично вытекает из самого представления о Нем, потому все такие вопросы бесполезны, по своей сути. Другой разговор, что мы можем предположить также, что Он кому-то открыл что-то, кому-то дал возможность объяснить, потому ответы на эти вопросы могут быть. Но стоит помнить, что, если ответа нет, то это всегда объясняется тем, что данный аспект не должен быть нам понятен. И любые ужасы (на наш взгляд) жизни на Земле невозможно обозначить, как признак отсутствия Бога. Потому что, если принять всю христианскую систему, то из нее логично следует, что жизнь в физическом теле - это небольшой фрагмент в вечной жизни души, не самый лучший, в котором каждый проходит те или иные испытания. И на фоне вечной жизни все эти ужасы перестают быть ужасами. Да, человек может здесь страдать, могут случаться самые жуткие кошмары, но если его после смерти ждет вечная жизнь в совершенно ином состоянии, то какие это ужасы? Это лишь фрагмент. Потому бесполезно тыкать той же фотографией убитых детей, как доказательством невмешательства Бога. С точки зрения христианской системы мира, эти дети страдали совсем чуть-чуть на фоне совсем иного по уровню существования. Тем более, что, как я понимаю, в Библии можно отыскать достаточно цитат, которые указывают на то, что так и должно быть, что это все элементы эволюции во время существования в этом мире. Для вопрошающего получается замкнутый круг. Все можно объяснить волей Божьей, всё, что он нутром ощущает плохим, называется частью плана. Для этого человека такой ответ будет казаться оправданием для всего, что угодно, будет выглядеть, как вред от веры, потому что верующий, получается, оправдывает ужасы. Но это просто взгляд с разных точек зрения. Неверующий-то по умолчанию при этом так или иначе исходит из того, что именно эта жизнь - главное, соответственно, здесь страдание, боль, трагедия и т.д. являются чем-то страшным, и надо делать все, чтобы этого ни было (или не надо - в зависимости от моральной ориентации этого человека), а верующий полагает, что это просто часть куда больше по длительности существования, малая часть. И, конечно, у них будет совсем разный подход. Это взгляд с разных позиций. Неверующему, разумеется, позиция верующего кажется опасной и вредной, потому что он считает, что после смерти ничего такого не будет, как описывает верующий, а значит тому (верующему) необходимо сейчас что-то делать, а вера этому мешает. Консенсуса тут не будет - база разная.

Теперь что касается собственно темы данного топика. Разумеется, каким бы ни было поведение верующих людей (в данном случае я подразумеваю верующих христиан), это тоже можно объяснить часть замысла Создателя. И каждый из верующих в этом случае играет свою роль. Уже одним этим отметаются любые претензии. Но тогда частью плана Создателя можно посчитать и эту мою тему, которая, возможно, должна на кого-то как-то повлиять. И мои чувства, собственно, тоже часть плана с такой точки зрения (как и чувства с мыслями любого человека). Вопрос в том, какая часть и для чего они задуманы.

[Petenokor]

Часть 2

Так вот. У меня с детства сложилось определенное представление о том, что должен, как мне казалось, делать христианин. Я исходил из своих представлений о том, что такое добро и зло, что такое хорошо и плохо, и полагал, что ситуации бывают разные, бывают разные моменты, но в большинстве ситуаций можно более-менее четко выделить: поступаешь ты так, что можешь кому-то нанести какой-то вред или нет, делаешь ты все возможное, чтобы кому-то помочь или нет и т.д. И Богу угодно так, чтобы ты не делал ничего, что, как ты сам ощущаешь, может кому-то нанести вред (если, конечно, это не ситуация, когда что бы ты не делал то, кому-то будет вред, и ты выбираешь меньшее, как тебе видится, из зол), чтобы ты делал все, что в твоих силах, дабы помочь другому человеку, и не оставлял его без помощи. Да, представления о добре и зле могут быть разными у разных людей, как и о плохом с хорошим (тогда, в детстве, я об этом мало думал, еще не успел осознать относительность этих категорий), но в конкретной ситуации человек чаще, куда чаще, думается, может для себя определить, какое действие он совершает, зная, что будет кому-то вред, где он не сделал все, что мог, для другого (хотя есть и много ситуаций, когда ты не понимаешь, когда сомневаешься, это правда). Речь не о том, чтобы всегда делать лучшее - это сложно, крайне сложно, почти невозможно, и не стоит видеть в человеке супергероя, который так сможет. На то он и человек. Речь о том, что я не мог понять, как можно иные поступки считать угодными Богу, считать, что грех в другом. И это же касается и отношения к людям - можно не любить, презирать, ненавидеть, но отдавать себе отчет в своих чувствах, а не считать их объективной данностью, типа " я его ненавижу, потому что он ничего другого и не заслуживает". Может, и не заслуживает. Но не так Бог хотел, чтобы мы относились к людям! Это я так думал. И вот эти детские представления остались во мне очень глубоко. Вероятно, они стали в определенной степени основами моей моральной ориентации, как таковой, уже без связи с христианством (это не попытка выставить себя в хорошем свете. Я говорю, что стали основой взглядов, но как я эти взгляды воплощаю в жизнь - совсем другой разговор). Конечно же, мне могут сказать, что в этом случае я просто выдумал свои собственные представления о том, чего Бог желает, а чего нет, что такое грех. И в Библии есть места, где сказано другое, а следовать надо Библии, а не своим этим представлениям. И с точки зрения христианство это будет верно. Хотя, с другой стороны, если я при этом буду ломать себя и в какой-то ситуации сделаю зло, потому что поступлю по Библии, а не по-своему - это может быть угодно Богу? Кто-то из христиан действительно так считает? Да-да, я знаю, что это объясняется тем, что у Господа такой план, я знаю. Я просто хочу спросить у вас (каждого лично, кто захочет отвечать): вы так думаете? Сам этот момент интересен.
Ну так вот. Те самые представления в детстве сложились. Потом я веру вообще потерял, обрел, а затем снова перестал верить с христианской точки зрения, в этих своих представлениях, как и вообще практически во всем, что касается мировоззрения и подходов начал сомневаться и сомневаюсь все глубже (но это уже другая история), однако от тех представлений отголоски все равно мощные остались, они ведь закладывались в детстве. Понятно, что можно сказать, что я интеллектуально пришел к этому, а так каждый придет к своей вариации представлений о Боге, его велениях, о грехе. И чтобы так ни было, нужно ориентироваться на Библию и одновременно желать истины, и тогда Он тебе ее откроет, Библия станет для тебя живительным источником, и тогда ты поймешь, что, как и зачем нужно, поймешь так же, как и другие познавшие, и у вас будет один путь, а не множество отдельных, как если бы вы пытались этот путь интеллектуально найти. Я понимаю, что именно такой ответ уместен, я сам об этом выше писал.

Что касается действий верующих. С того самого детства у меня сложилось представление, что верующий, искренне верующий и считающий, что нужно поступать по воле Божьей, может быть разным человеком, но в нем не должно быть глубоко презрительного отношения к другим, он не должен руководствоваться такими категориями как "не мои проблемы"/"это твои проблемы", "я выше тебя, потому что я знаю [вставить нужное, касающееся веры]", "этот человек пожизненно дебил/лох/неудачник/недостойный" и многими другими, которых так много вокруг. А если он свободно ими руководствуется, если они в основе его мировоззрения, то вера его, как мне виделось (да и видится сейчас) лицемерна, он делится на двух людей - один верит, когда общается с Богом, думает о Нем, говорит о Нем, а второй человек - который живет, на бытовом уровне совершенно (или незначительно) не исходя из своей веры. Если для верующего нормально сказать "не поднимай с пола то, что уронил - это их проблемы, у них упало, они и поднимут", и это не на эмоциях, а обыденная для него в жизни ситуация, то его вера бессмысленна, она ничего в себе не несет. Мне кажется, что вера прежде всего должна проявляться (в виде следования заповедям) именно в процессе взаимоотношения с людьми, в работе, в быту, с друзьями, с коллегами и т.д. Вера не должна быть где-то там, как будто для нее отведено специальное время, а все остальное - это уже другая часть жизни. Нет, понятно, что человек грешен, что он будет совершать ошибки, может совершать регулярно плохие поступки - вопрос в отношении. Он может грешить, потому что у него не будет получаться не делать этого, он будет делать ошибки, оступаться - это одно. Совсем другое, когда это все само по себе, а вера - сама по себе. В эту веру я не верю. Такая у меня вера относительно веры. Независимо от вопроса, есть Бог или нет, таков ли Он, как его представляют христиане, или нет и т.д.
Понятно, что и на это можно сказать, что мною выдуманные представления, и они не от Бога, а от ума (хотя, кто это точно знает, кроме того, кому Бог об этом скажет, если смотреть с такой точки зрения? Ведь что-то от Бога приходит и в качестве мыслей, да? Согласны?), а в Библии это представлено не так, и именно там сказано, как правильно, и если мои представления отличаются, значит, это я в чем-то неправильно понимаю Создателя, в чем-то не пришел к Нему еще или вообще не пришел. Этот ответ очевиден, и в христианском мировоззрении, наверное, другого и не может быть. Но это не мешало мне рассказать о мыслях и чувствах со скидкой на то, что это может быть ошибка и что это, в любом случае, план Создателя, верно?
То же все касается и отношения к неверующим. Да, одна девушка мне тут сказала, что она говорит с ними жестко, потому что Бог призывал обучать их в том числе и страхом, что неверующим надо говорить правду о том, что их ждет. С точки зрения Библии это действительно так, как я понимаю, а потому тут возразить нечего. В том плане, что я могу быть не согласен, но если человек исходит из того, что все должно быть так, как сказано в Библии, то с этой позиции он прав, и тут странно было бы возражать или спорить. Тогда нужно было бы уже поставить под сомнение Библию, но это был была бы дискуссия иного уровня, а я сейчас говорю в рамках христианского мировоззрения, где Библия - источник истины.
Но тогда я поведу речь о том поведении верующих, которые либо высокомерно, либо холодно относятся к неверующим и к сомневающимся. Я полагаю, что все, что я сказал выше про то, как человек, который верит, должен хотя бы ПЫТАТЬСЯ относиться к людям, касается и его отношения к неверующим, к верующим других религий и т.д. Если он относится, как к мусору, если он холоден, если у него отношение вроде "бедняги, но что с вас взять" - мне кажется, что он лицемерит против своей веры. В Библии иначе? Верю. Я рассказываю о своих ощущениях. И я боюсь того, что такое отношение может быть проявлением его мировоззрения вообще, того, как он относится к людям и т.д. А это, на мой взгляд, означает "вера и жизнь - врозь", "вера - мухи, жизнь - котлеты". И тогда вера пуста, она - условность и ритуал.
Разумеется, речь не о всех. Это только результат наблюдений, который показывает, что так может быть. Но в каждом конкретном случае нужно оценивать верующего, а не вешать на него стереотипный ярлык. Только так можно получить адекватное представление.

Вот такой опус... Кому-то покажется очень большим. Кому-то - нет. Кому интересно, тот прочтет. Надеюсь, хоть один такой человек найдется

[Ventilyator]

Собака лает - ветер носит

Висит груша - нельзя скушать (без гримас)

[Ventilyator]

И по массе не судите всех: ищите своё, оно обязательно есть! Как в любой земле находится ценное, так и в огромном мире людей найдётся то, что Вы ищите.

От чего же не судить по массе? Ведь Учитель у всех один, и это не просто человек. Сам Бог все-таки. Это на пример как больница, заявившая о себе, что вылечит всех, кто к ней обратится (кто призовет Имя Господне - спасется). Тогда по выпускникам этой больницы и можно судить о самой больнице.
Причем, по любому, первому попавшемуся. Он призвал имя Господа, уверовал в искупительную жертву Христа, принял крещение, исповедует Его Имя. Что еще нужно? Если верить Словам Божьим, то такой человек есть спасенный, значит и рассуждать и жить должен как спасенный. Совокупность таких людей должна представлять собой единое целое. По нему и можно судить. От чего же вы предлагаете выбрать из этой массы только тех, кто согласен с вами и по ним судить. Это ведь не скромно.

[Ventilyator]

Смысл жизни для меня-это остаться в вере Господу до последнего дня моего и часа и секунды.Научиться бороться с со всеми "прелестями" (искушениями) этого мира. Царствие Господне на небесах,но не на земле.По этому я стремлюсь к Господу.

Христиане любят говорить о своей борьбе с прелестями и соблазнами этого мира. Я вот прочел вас, и задумался, а что это за прелести?
Что они собой представляют? Можете привести пример?

Да.Можете не веровать,но после смерти физической как будете оправдываться?Если после смерти физической ничего нет,то и мне и всем ,кто ясно уверен в том жизнь продолжается ,просто терять нечего будет.Но жизнь продолжается после смерти физической.

Я тоже в этом не сомневаюсь.

Еще раз повторяю: Библия-это книга жизни.Она рассказывает нам о жизни с начала до конца.И я в этой книге не сомневаюсь не капли.

А вот в этом - сомневаюсь.

Возник вопрос.Вы лично,много делаете для спасения людей ,которые имеют нужду ? И вообще что вы делаете?

Предлагаете мне самому о себе по свидетельствовать? Свидетельство моё не истинно будет. Пусть скажут другие

Мир Вам!

Спасибо, и Вам.

[Petenokor]

Я тоже в этом не сомневаюсь.


А вот в этом - сомневаюсь.

А у Вас есть конкретные представления, теории, догадки о том, что следует после того, что обозначено, как "смерть"? Заинтересовало

[Ventilyator]

О, это очень просто: фиг его знает - это самое близкое расстояние, на которое человек может быть допущен к потустороннему знанию.
Будь хорошим, помогай людям, не бегай за богами, и там всё устроится. Такова моя религия.

[ahmed ermonov]

Странное чувство...
Не могу же я взять в друзья человека, кто не верит писаниям. А так хотелось бы, иметь друзей, кто честно ищет, справедливо судит...
Мир!

[vit7]

А самое забавное - это реакция Господа. Её просто нет! Его имя поносится жестокосердными, еретиками, лжецерквями, лжепасторами, а Ему хоть бы хны!
Взял бы, да устроил пару инсультов видным деятелям во спасения их душ, и спасения неверующих, дабы уверовали. У Него же хорошо получается болезнями вразумлять. Молчит. Чего Он добивается? Делает вид, что Его нет, прячется. Кого обмануть пытается? Мы-то с вами знаем, что Он есть, давно раскусили, почему бы Ему не явить себя хотя бы для разоблачения хулящих Его имя?

Не сомневайтесь Он явит . Время у Господа давно назначено .
Откуда Вы знаете -сегодня хулящий ,а завтра прославляющий ,как и многие здесь в примере.

[ЮлияК]

Большинство из вас регулярно говорит: "Чтобы не мучиться, не страдать от сомнений, от вопросов, от душевных мук, надо спросить у Бога", "Вы просто не знаете, как надо спросить у Бога, а вот спросите", "Вся проблема в том, что не обращаетесь Богу".

И после этого огромное число искренне верующих становится глухим, не слышит и не видит ничего. Любая попытка достучаться оборачивается заявлением о том, что "надо к Богу обратиться". И бесполезно объяснять, что не получается, что не знаешь, как, а то, что знаешь, не помогает и т.д. Наблюдал это не раз и сам сквозь это прошел и прохожу. Когда-то мне казалось, что раз человек искренне верует, то это ведет к тому, что он более-менее открыт, добр, искринен. Но я ошибся. Вместо этого - стена и холод регулярно, не готовность принять что-то другое. НИКОГДА, НИКОГДА не поверю, что Бог завещал именно такую жестокость, такое отношение и такую замкнутость. Не верю. Все говорит о противоположном. Важнее всего - добро и открытость. Все остальное вторично. А вы жестоки в большинстве своем. Ужасно жестоки в этих вопросах. Даже на этом форуме - побыл несколько дней и ощутил, каким холодом веет. Это страшно. А объяснять бесполезно - все, ты "не свой", а, значит, все такие твои впечатления не заслуживают внимания.

Как это ужасно... Готов рыдать.

Что именно христиане оказались неготовы принять?

[Petenokor]

Странное чувство...
Не могу же я взять в друзья человека, кто не верит писаниям. А так хотелось бы, иметь друзей, кто честно ищет, справедливо судит...
Мир!

Это Вы о чем?

Что именно христиане оказались неготовы принять?

Другие взгляды, которые так или иначе противоречат христианству или тому его направлению, которое исповедует данный человек. Под неготовностью принять я имею в виду не разделить позицию, а именно принять ее, если и считать ошибочной, то отнестись с пониманием, уважением (это я не только о своем опыте, может, и не столько, чтоб никто не подумал, что я исключительно о себе рассуждаю. А то часто так думают...), готовностью в полной мере осознать, почему человек стоит на тех или иных позициях.

А Вы читали мое большое сообщение (разделенное на две части) на этой (третьей) странице? Я там куда шире и спокойнее изложил то, что хотел сказать

[СуламитаY]

А у Вас есть конкретные представления, теории, догадки о том, что следует после того, что обозначено, как "смерть"? Заинтересовало

так следует собственно сама Жизнь..
ведь все почему то началось не как мы привыкли считать..с утра..а с вечера..
сами смотрите..
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)
получается что и тут все наоборот..сначала смерть..как и сказал Бог Адаму в Эдеме..если вкусишь..смертию умрешь..и он вкусил..
а Иисус сказал..что Он пришел дать Жизнь..а раз дать..то получается что у нас ее нет..иначе зачем бы нам давать то что и так есть..
я так понимаю..остается только выяснить что есть смерть и что есть Жизнь в понимании Бога..что Бог подразумевает под этими понятиями..
т.к. четкой формулировки нет..то можно попробовать размышлять с того что мы знаем и понимаем..с позиции чем смерть и жизнь не являются..
например..мы все видим ночью тьму..но тьмы как таковой не существует..тьма ..это просто отсутствие света..
то же и с любовью..написано..что если отец жалеет розги для сына..то он не просто не любит..а ненавидит сына..
во всем вроде бы парадоксы..но это только так кажется на певый взгляд..если посмотреть глубже..то и смысл открывается более глубокий..не сиюминутный..
да и что есть вечность..?..а что есть время..?..
и мы кто и где..?..и есть ли вообще в том виде что мы привыкли видеть..?..
наблюдая за малышами..у меня складывается впечатление..что если бы мы их не приучили жить определенным образом в этом мире..то многое было бы по другому..и мир тоже был бы другим..

[Petenokor]

так следует собственно сама Жизнь..
ведь все почему то началось не как мы привыкли считать..с утра..а с вечера..
сами смотрите..
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)
получается что и тут все наоборот..сначала смерть..как и сказал Бог Адаму в Эдеме..если вкусишь..смертию умрешь..и он вкусил..
а Иисус сказал..что Он пришел дать Жизнь..а раз дать..то получается что у нас ее нет..иначе зачем бы нам давать то что и так есть..
я так понимаю..остается только выяснить что есть смерть и что есть Жизнь в понимании Бога..что Бог подразумевает под этими понятиями..
т.к. четкой формулировки нет..то можно попробовать размышлять с того что мы знаем и понимаем..с позиции чем смерть и жизнь не являются..
например..мы все видим ночью тьму..но тьмы как таковой не существует..тьма ..это просто отсутствие света..
то же и с любовью..написано..что если отец жалеет розги для сына..то он не просто не любит..а ненавидит сына..
во всем вроде бы парадоксы..но это только так кажется на певый взгляд..если посмотреть глубже..то и смысл открывается более глубокий..не сиюминутный..
да и что есть вечность..?..а что есть время..?..
и мы кто и где..?..и есть ли вообще в том виде что мы привыкли видеть..?..
наблюдая за малышами..у меня складывается впечатление..что если бы мы их не приучили жить определенным образом в этом мире..то многое было бы по другому..и мир тоже был бы другим..

Если честно, то в общем и целом я не понял, что Вы хотели сказать. Кое-что понял, но что в целом Вы хотели донести этим сообщением - не понял.