Свидетельства неверующим об исцелении .

[mgb]

Спасибо конечно за такой обстоятельный ответ. Но я вообще-то спрашивал немного про другое. А конкретно по теме. Зачем неверующим свидетельства об исцелении? Ну во первых, любое свидетельсво это просто бла-бла-бла, без всяких доказательств. Может быть интересно только верующим. А во вторых, знаете ли я видел реакцию неверующих на исцеления, которые они видели собсвенными глазами. Тоесть сами были свидетелями исцелений неизлечимых (на данный момент) болезней. Причем это были не люди с улицы, а специалисты. Лечащие врачи. И их реакция, если одним словом - это ПОФИГ. Ну диагнозом ошиблись, ну анализы видать перепутали и тд. и тп.

Свидетельства неверующим об исцелениях? Ну это смотря как посмотреть на вопрос, если убрать религиозный подтекст, то в любой больнице таких свидетельств об исцелении (излечении) много и ни чего в этом необыкновенного нет. Это успехи медицины. Если же этот подтекст вернуть, а он там несомненно присутствует (форум обязывает), то во первых, претендентов на производство таких чудес будет слишком много кроме церкви и о ком здесь речь не понятно. А во вторых, если делить людей по интересу к подобным свидетельствам, то зачем их делить на верующих и неверующих, есть много категорий граждан которых этот вопрос точно заинтересует. Например медики, историки, фокусники, психотерапевты.., допускаю что большинство из них атеисты, но все же среди них могут быть и верующие, по этому целевую аудиторию желательно так же уточнить.
Тем не менее свидетельства об исцелениях, так же как и о пришельцах, вызывают часто "спортивный" интерес к их опровержениям. Что же касается "бла-бла-бла, без всяких доказательств" то это ваше утверждение несколько противоречит вашему же "ПОФИГ", в ответ на яко бы реальные исцеления.
Ну и на конец, если преподносить исцеление как чудо, то я в чудеса не верю, по тому что чудо предполагает нарушение законов природы, иначе это не чудо.
Не знаю ответил на вопрос, ну в общем как то так.

[Gamer]

Свидетельства неверующим об исцелениях? Ну это смотря как посмотреть на вопрос, если убрать религиозный подтекст, то в любой больнице таких свидетельств об исцелении (излечении) много и ни чего в этом необыкновенного нет. Это успехи медицины. Если же этот подтекст вернуть, а он там несомненно присутствует (форум обязывает), то во первых, претендентов на производство таких чудес будет слишком много кроме церкви и о ком здесь речь не понятно. А во вторых, если делить людей по интересу к подобным свидетельствам, то зачем их делить на верующих и неверующих, есть много категорий граждан которых этот вопрос точно заинтересует. Например медики, историки, фокусники, психотерапевты.., допускаю что большинство из них атеисты, но все же среди них могут быть и верующие, по этому целевую аудиторию желательно так же уточнить.
Тем не менее свидетельства об исцелениях, так же как и о пришельцах, вызывают часто "спортивный" интерес к их опровержениям. Что же касается "бла-бла-бла, без всяких доказательств" то это ваше утверждение несколько противоречит вашему же "ПОФИГ", в ответ на яко бы реальные исцеления.
Ну и на конец, если преподносить исцеление как чудо, то я в чудеса не верю, по тому что чудо предполагает нарушение законов природы, иначе это не чудо.
Не знаю ответил на вопрос, ну в общем как то так.

Хорошо, начнем сначала

Ну во первых, сразу исключим случаи излечимых болезней и успехи медицины. Оставим только неизлечимые на данный момент, например неоперабельный рак, ну или ЦП, врожденный и неизлечимый. Или можете сами предложить любую болезнь на выбор. Во вторых, где именно это происходит тоже не имеет особого значения, хоть в больнице, хоть в церкви, хоть в чистом поле. Хотя лучше конечно в больнице, где больному сделали анализы, поставили диагноз профессиональные врачи и короче приговорили. Как говорится, медицина тут бессильна. Но вопреки всему этот больной взял и выздоровел, паразит такой Реакция верующих людей вполне предсказуема. Бог явил чудо! Реакция неверующих тоже вполне предсказуема - ошиблись диагнозом, препутали анализы разных пациентов и тд и тп. Вплоть до выдирания листков из истории болезни, с последующий вклейкой новых, с новым диагнозом. Тоесть никаких чудес и точка.

Так вот, имея на руках доказательства исцеления неизлечимой болезни, одни верят в чудо, другие нет. Что толку говорить допустим о тех же самых исцеления на форуме, тем более уже не имея на руках этих доказательств. Потому что свидетельство - это просто рассказ о каких-то событиях. Реакция людей будет практически та же самая. Верующие поверят в чудо, неверующие не поверят. Так стоит ли ломать копья?

[mgb]

Хорошо, начнем сначала ... ...Так вот, имея на руках доказательства исцеления неизлечимой болезни, одни верят в чудо, другие нет. Что толку говорить допустим о тех же самых исцеления на форуме, тем более уже не имея на руках этих доказательств. Потому что свидетельство - это просто рассказ о каких-то событиях. Реакция людей будет практически та же самая. Верующие поверят в чудо, неверующие не поверят. Так стоит ли ломать копья?

Оговорюсь сразу, я излагаю сугубо свою точку зрения и к тому же не силен в медицинской терминологии, по этому за ранее извиняюсь, за возможные ляпы.
Вера как инструмент освоения (познания) действительности, присуща абсолютно всем, в элементарном виде это наша способность к обобщению (синтезу), она необходима человеку для того чтобы строить абстрактные планы. В наивысшем своем проявлении это создание сложных идеальных схем, в том числе и мировоззренческих (религия например). Отсюда вывод, абсолютных атеистов - не бывает, тем более что на практике большинство не верующих в бога, это верящие другим людям, просто им так удобнее. Это прекрасно демонстрируют многие посты на данном форуме.
Теперь непосредственно по теме, я не хочу рассматривать неадекватную реакцию атеистов и подтасовки, о которых вы упоминали, по тому, что подозреваю со стороны верующих то же частую неадекватную реакцию, на происходящее продиктованную потребностью выдать желаемое за действительное. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос в чистом виде.
Много ли в процентном соотношении исцеленных (по правде) по сравнению с вылеченными традиционно? Если учесть все болезни и то что каждый год по осени во время скачка простудных заболеваний все идут не к целителям, а в аптеки и это им помогает, то этот процент составит я думаю не более 0,000001% и будет меньше самой маленькой допустимой погрешности, что бы о ней всерьез рассуждать.
Кроме того реакция атеистов - профессионалов (врачей) в этом вопросе мне знакома и она ни когда не скатывалась к банальной злобе, и тем более каким то действиям, типа вырывания листов. Всегда пытаются найти рациональное объяснение и поиск ошибки в диагнозе, это на самом деле очень положительно их характеризует. Кроме того любой врач знает о суггестивном методе лечения и так же знает, что далеко не каждый врач им владеет, а среди бабушек в деревне и попов в РПЦ могут попадаться люди имеющие такой талант. Другое дело, что пользуются им без лицензии.
А вы что же предполагали, что врач став свидетелем исцеления, вдруг поймет все что он знал до этого, яйца выеденного не стоит и что можно спокойно нарушать законы природы? Ведь вы согласитесь с тем, что чудо может являться таковым только при этом условии (нарушении законов природы)?
Вы абсолютно правы в выводе, что каждая сторона останется при своем. Но копья ломать стоит, во первых, мы лучше узнаем друг друга, быть может это позволит избежать какого ни будь мордобоя. А во вторых, это еще и просветительская миссия, причем обоюдная. И наличие на форуме и верующих и атеистов, тому подтверждение.
Нужно искать подходы к мирному сосуществованию, не смотря на антагонизм и желание каждой из сторон небытия, противной стороне.

[Gamer]

А вы что же предполагали, что врач став свидетелем исцеления, вдруг поймет все что он знал до этого, яйца выеденного не стоит и что можно спокойно нарушать законы природы? Ведь вы согласитесь с тем, что чудо может являться таковым только при этом условии (нарушении законов природы)?

Гы, вот вы сами и сказали сокровенное. Именно это и является причиной почему неверующие отказываются признать чудо. Причем даже не кому-то там, а самому себе никогда не признаются, что были свидетелем чуда. Ведь это крах всей жизненной парадигмы. Это страшно, я понимаю. Поэтому и не осуждаю

А про ненависть неверующих к верующим, это вы нафантазировали. Я такого не говорил. Тем более лечащему врачу просто некогда думать о таких мелочах на работе. И листочки выдираются только для отчетности. Ну чтобы по башке не настучало начальство и не засмеяли коллеги. Не будет же врач писать в медицинской карте пациента - СВЕРШИЛОСЬ ЧУДО! Такого врача сразу в дурку упекут. Ну или в лучшем случае отправят во внеочередной отпуск, мозги проветрить. Написать, что лоханулся с диагнозом, тоже не катит. Может шибко повредить карьере. Проще вырвать листочки и написать что все ОК. И все довольны. Кстати, поэтому вы и не найдете в мед архивах ни одного официально зафиксированного случая исцеления, произошедшего с нарушением законов природы

[RehNeferMes]

Будет не только плоть, но и кровь в плоти.

Богословски безграмотное утверждение.

Верующие уже не знают собственной "матчасти". Деградация, однако.

вот беда, атеизмом - душу не согреешь

Атеизм не предназначен для согревания души.

Так же, как не предназначены для её согревания таблица умножения, теорема Пифагора и т.д.

Или всё-таки дьявол играет на вас как на рояле, свои песни ?
Лошади закрывают глаза и гонят её куда хотят, вот похоже и дьявол катается на вас как на лошади.

Если пан не в силах разбить доводы оппонента, это не повод приплетать сюда дьявола.

Не проще ли объяснить проигрыши в спорах собственной глупостью? И вот, дьявол делается уже не надобен.

сам по себе атеизм - ледяной как смерть. И вот поэтому вы атеисты руками и ногами схватились за Библию и не выпускаете её. Хоть вы только и критикуете Писания, тем не менее вы греете душу об этот Светильник - Библию, и черпаете от-туда жизненную энергию.

1) Сборником древнееврейских мифов можно согреться единственным образом: употребив целлюлозу в качестве растопки.

2) Атеисты противостоят не только христианам и их Библии. Точно так же они противостоят мусульманам и Корану, сикхам и их святой книге Адигрантхе, мормонам и их одноимённой книге. По "логике" Андрея 44, атеисты греют душу одновременно об Библию, Коран, Адигрантху и Книгу Мормона (равно как об священные книги всех остальных религий).

3) Вывод из пункта 3 по поводу Андрея 44.

"Когда вы говорите, впечатление такое, что вы бредите" (С) к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

[АНДРЕЙ 44]

Не проще ли объяснить проигрыши в спорах

Да какие там проигрышы, у вас У АТЕИСТА на религиозном форуме - более 6000 сообщений, вопрос что вы здесь делаете ?
Ответ: вы здесь в плену. И вырватся отсюда не можете, и будете здесь торчать до конца своих дней.


Почему Корейцы - атеисты загнивают, а Корейцы - верующие процветают.
Один народ, одна земля, одно небо, в чём же дело, может атеизм это чума рассудка ?

А может Бог проклял атеистов ?

[SirEugen]

Почему Корейцы - атеисты загнивают, а Корейцы - верующие процветают.
Один народ, одна земля, одно небо, в чём же дело, может атеизм это чума рассудка ?
А может Бог проклял атеистов ?

Идеология Северной Кореи - чучхе, "анатомически" очень похожа на авраамические религии: поклонение Богу - Идолу или останкам( Великий Вождь Ким Ир Сен или Ким Чен Ир ), символы и фетиши, слепая вера в догматы, ультраортодоксальность, ожидание светлого будущего (Царства Божия, рая и т.п.), новояз, писания, двойная мораль, рабовладельческая система, промывка мозгов с рождения и до смерти, террор, номенклатура и т.д. и т.п.Потому Северная Корея сидит в глубоком-преглубоком анусе.
Южная Корея: традиционные религии (скорее, философии) - буддизм, конфуцианство.Христианство распространено мало ( если распространится, расползется - Корее постепенно придет крышка).
Нельзя так безбожно тормозить, Андрюша.

[mgb]

Гы, вот вы сами и сказали сокровенное. Именно это и является причиной почему неверующие отказываются признать чудо. Причем даже не кому-то там, а самому себе никогда не признаются, что были свидетелем чуда. Ведь это крах всей жизненной парадигмы. Это страшно, я понимаю. Поэтому и не осуждаю

А про ненависть неверующих к верующим, это вы нафантазировали. Я такого не говорил. Тем более лечащему врачу просто некогда думать о таких мелочах на работе. И листочки выдираются только для отчетности. Ну чтобы по башке не настучало начальство и не засмеяли коллеги. Не будет же врач писать в медицинской карте пациента - СВЕРШИЛОСЬ ЧУДО! Такого врача сразу в дурку упекут. Ну или в лучшем случае отправят во внеочередной отпуск, мозги проветрить. Написать, что лоханулся с диагнозом, тоже не катит. Может шибко повредить карьере. Проще вырвать листочки и написать что все ОК. И все довольны. Кстати, поэтому вы и не найдете в мед архивах ни одного официально зафиксированного случая исцеления, произошедшего с нарушением законов природы

Не понимаю причин вашей радости, по поводу "сокровенного" и приношу извинения по поводу фантазий о ненависти, видимо я вас не так понял.
По поводу отказа атеистами признать чудо..., ну можно конечно и так сформулировать, только это не раскрывает сути, а напротив загоняет ситуацию в тупик и ставит стороны на непримиримые позиции. Вообще не желание понять оппонента, ни когда не приводит к успеху в спорах, и здешние форумы красноречиво это подтверждают. Причем у атеистов более лояльная позиция и в своем не желании верить в Бога они не прибегают к запрещенным приемам, типа "если будете верить то попадете в ад", в целом их позиция не навязчива, хотите верить верьте. Верующие же зачатую, полны максимализма и непримиримости (это мое личное мнение).
Теперь по сути, неверующий специалист (атеист), даже при желании не сможет признать чудо, для него не существует процессов вне законов природы. Да могут быть процессы основанные на еще не открытых законах, в таком случае то что вы назовете чудом, для атеиста лишь повод к исследованию. По поводу исцелений, я уже говорил что если под этим иметь в виду банальное излечение от болезней, то счет будет не в пользу знахарей. Если же иметь в виду факт так называемого чуда, то приведите примеры, что вы имеете в виду. То что слово лечит, факт давно известный и главное широко используемый в медицине (например эффект плацебо), есть целое направление в медицине, по моему называется - суггестивный метод, основанный на внушении.
Разумеется и среди медиков есть плохие профессионалы и среди остальных граждан (бабушек, кашпировских, Джун, представителей РПЦ... и др.) встречаются люди наделенные этим даром.
А главный вопрос есть ли в этом чудо, давно решен для каждой стороны по своему.

[АНДРЕЙ 44]

Северная Корея сидит в глубоком-преглубоком анусе

Атеистическая Корея сидит в глубоком-преглубоком анусе.

Так почему же атеизм не придал им ума, или может атеизм всё же чума ?

Южная Корея: традиционные религии (скорее, философии) - буддизм, конфуцианство.Христианство распространено мало ( если распространится, расползется - Корее постепенно придет крышка).

Врёте вы атеисты складно, только вот факты говорят обратное:

Христианство, набрало силу очень быстро в 1970-х и 1980-х годах, и, несмотря на медленный рост в 1990-х, превысило буддизм по числу последователей. Протестантские церкви, включая пресвитерианство, пятидесятников и методистов составляют 18,3 % всего населения, а католицизм 10,9 %. Позиции христианства особенно сильны на западе страны, в Сеуле, Кёнгидо и регионе Хонам. В Сеуле находится самая посещаемая в мире церковь церковь Полного Евангелия на Ёыйдо, членами и посетителями которой является свыше 20 тысяч верующих в неделю .
Кстати множество верующих Корейцев просто не относит себя ни к какой конфессии.

[mgb]

Почему Корейцы - атеисты загнивают, а Корейцы - верующие процветают...

Идеология Северной Кореи - чучхе, "анатомически" очень похожа на авраамические религии...

Да ситуация напомнила мне анекдот:

"Лежит на коврике собака, смотрит на хозяина и думает - вот человек, он дает мне еду и кров, значит Он Бог.
А на диване лежит кошка, смотрит на хозяина и думает - вот человек, он дает мне еду и кров, значит Я Бог.

Мне понравилось высказывание Вассермана - Бог бесконечен, а значит любые сведения о нем будут отражать бесконечно малую его часть, стало быть будут бесконечно не точны.

[Gamer]

Не понимаю причин вашей радости, по поводу "сокровенного" и приношу извинения по поводу фантазий о ненависти, видимо я вас не так понял.
По поводу отказа атеистами признать чудо..., ну можно конечно и так сформулировать, только это не раскрывает сути, а напротив загоняет ситуацию в тупик и ставит стороны на непримиримые позиции. Вообще не желание понять оппонента, ни когда не приводит к успеху в спорах, и здешние форумы красноречиво это подтверждают. Причем у атеистов более лояльная позиция и в своем не желании верить в Бога они не прибегают к запрещенным приемам, типа "если будете верить то попадете в ад", в целом их позиция не навязчива, хотите верить верьте. Верующие же зачатую, полны максимализма и непримиримости (это мое личное мнение).
Теперь по сути, неверующий специалист (атеист), даже при желании не сможет признать чудо, для него не существует процессов вне законов природы. Да могут быть процессы основанные на еще не открытых законах, в таком случае то что вы назовете чудом, для атеиста лишь повод к исследованию. По поводу исцелений, я уже говорил что если под этим иметь в виду банальное излечение от болезней, то счет будет не в пользу знахарей. Если же иметь в виду факт так называемого чуда, то приведите примеры, что вы имеете в виду. То что слово лечит, факт давно известный и главное широко используемый в медицине (например эффект плацебо), есть целое направление в медицине, по моему называется - суггестивный метод, основанный на внушении.
Разумеется и среди медиков есть плохие профессионалы и среди остальных граждан (бабушек, кашпировских, Джун, представителей РПЦ... и др.) встречаются люди наделенные этим даром.
А главный вопрос есть ли в этом чудо, давно решен для каждой стороны по своему.

Конечно радует, что хоть один атеист на нашем форуме появился думающий. Это уже большое достижение. Будет хоть с кем поболтать.

А теперь давайте без религиозно-атеистических эмоций. Рассмотрим беспристрастно, как сторонние наблюдатели, что такое чудо. Чудо - это событие, произошедшее в нарушении законов природы. Тоесть локально и временно.
Согласитесь, что наука никогда не сможет исследовать это явление. Хотя бы потому, что у неё совершенно иная методология исследований. Тоесть чудеса спокойно могут происходить прямо под носом у исследователей, а они их просто не примут во внимание. Забавная ситуация, не находите? Кстати многое проясняющая в отношениях между верующими и неверующими.

Будем продолжать или скатимся до религиозно-атеистических разборок?

[SirEugen]

Атеистическая Корея сидит в глубоком-преглубоком анусе.

Так почему же атеизм не придал им ума, или может атеизм всё же чума ?


Врёте вы атеисты складно, только вот факты говорят обратное:

Христианство, набрало силу очень быстро в 1970-х и 1980-х годах, и, несмотря на медленный рост в 1990-х, превысило буддизм по числу последователей. Протестантские церкви, включая пресвитерианство, пятидесятников и методистов составляют 18,3 % всего населения, а католицизм 10,9 %. Позиции христианства особенно сильны на западе страны, в Сеуле, Кёнгидо и регионе Хонам. В Сеуле находится самая посещаемая в мире церковь церковь Полного Евангелия на Ёыйдо, членами и посетителями которой является свыше 20 тысяч верующих в неделю .
Кстати множество верующих Корейцев просто не относит себя ни к какой конфессии.

[/COLOR]

Статистика заключенных в тюрьмах США к 1997 году:
39.164% - католиков
35.008% - протестантов
1.773% - иудеи
1.744% - протестанты Церкви Христа
1.463% -пятидесятники
0.209% - атеисты
7.273% - мусульман
Но дело не в ней.И не в том, что проповедуют вожди Северной Кореи и как себя называют.Суть в том, что жить слепой верой и чужим умом нельзя, это чревато деградацией личности и всего сообщества в целом.У человека должна быть свобода выбора и возможность самостоятельно думать и принимать решения.А жить по заповедям ветхого дедушки Моисея или Великого Вождя Ким Ир Сена, по указке попа, муллы или фюрера - это уровень животного.Недаром Северная Корея сидит на подножном корму.
Андрей, Вы пишите здесь абсолютно косные, пошлые (пошлость - унижение человеческого достоинства), бесчеловечные вещи, достойные буйнопомешанного.

[rehovot67]

Статистика заключенных в тюрьмах США к 1997 году:
1. 39.164% - католиков
2. 35.008% - протестантов
3. 1.773% - иудеи
4. 1.744% - протестанты Церкви Христа
5. 1.463% -пятидесятники
6. 0.209% - атеисты
8. 7.273% - мусульман

Интересно, что №№ 4, 5 относятся к 2. К тому же итог всех цифр 86,664%. Думаю, что эта статистика неверна........

[RehNeferMes]

Да какие там проигрышы...

Такие, обыкновенные. Когда собеседник-нехристь приводит вам аргумент, а крыть вам нечем, и начинается демагогия про дьявола.

у вас У АТЕИСТА на религиозном форуме - более 6000 сообщений, вопрос что вы здесь делаете?

Ответ: развлекаюсь. Причём развлекаюсь хорошо, иначе б не возвращался. Мне нравится беседовать с умными верующими, но ещё больше нравится издеваться над глупостью неумных.

Из того, что мне нравится лупить их, следует, что они правы?

Почему Корейцы - атеисты загнивают, а Корейцы - верующие процветают.

Потому что у верующих корейцев капитализм, а у неверующих социализм. Дело в общественном строе, а не в вере.

Доказательство: Чехия и Румыния. В Чехии верующих около 10 процентов. В Румынии - около 90% Но Румыния - нищая и грязная задница в сравнении с Чехией. Вера не помогает нищебродам. Вывод?..

[mgb]

Конечно радует, что хоть один атеист на нашем форуме появился думающий. Это уже большое достижение. Будет хоть с кем поболтать.

А теперь давайте без религиозно-атеистических эмоций. Рассмотрим беспристрастно, как сторонние наблюдатели, что такое чудо. Чудо - это событие, произошедшее в нарушении законов природы. Тоесть локально и временно.
Согласитесь, что наука никогда не сможет исследовать это явление. Хотя бы потому, что у неё совершенно иная методология исследований. Тоесть чудеса спокойно могут происходить прямо под носом у исследователей, а они их просто не примут во внимание. Забавная ситуация, не находите? Кстати многое проясняющая в отношениях между верующими и неверующими.

Будем продолжать или скатимся до религиозно-атеистических разборок?

Вы мне льстите, но спасибо. Попробовать без эмоций говорите? Да я вроде так и стараюсь, но полного унисона не обещаю и хоть я не верю в чудеса, все же готов признать чудом тот факт, что по отношению к трактовке самого понятия (чудо) мы сошлись в мнениях. Правда не совсем понял смысл в предложении: "То есть локально и временно", прошу вас разъяснить, по тому что считаю объяснение в предыдущем вашем предложении достаточным.
Полностью согласен с вами в том, что наука не в состоянии исследовать чудеса, речь конечно о естественных науках. Вы пишете что у науки совершенно иная методология исследований и у меня вопрос у вам - по сравнению с чем иная?
На счет чудес под носом, то же не могу согласиться, по тому что для науки их попросту не существует и как она их заметит? Интерес может вызвать непонятное явление и то лишь до тех пор пока не будет найдено объяснения. На мой взгляд чудо явление из категории веры, причем не обязательно религиозной и в конце концов сам человек определяет его таковым, то есть без человека (наблюдателя) чуда не бывает.
Вопрос об отношении верующих и атеистов безусловно очень интересен и я готов его расширить, но по позже.
p/s Собираюсь в отпуск, в следующий раз напишу из Китая.