Парадокс "Свободы Выбора"

[Kein]

знаешь..в Библии МНОГо чего ясно СКАЗАНО-а сМЫСЛ кроется совсем в другом

Какие составители Библии хитрые, завуалировали смысл.

в ПРИТЧАХ тоже ясно сказано и что?
да и вообще ИИСУС всегда "Ясно "отвечал но люди понимали СМЫСЛ Глубинный..в отличии от тебя оо

Не надо лукавить, про притчи речи не было. Про чудеса описание не притчами было, а повествование. Я конечно понимаю, что вы мастерица божией софистики лишь бы душу свою в рай, ну и пусть.

кстати кому кому а ВОТ МНЕ ДОГМАТЫ-на втором месте если не дальше
а БИБЛИЯ на первом

Какой у вас символ веры? Приведите сюда, интересно стало.

[Simba]

да и вообще ИИСУС всегда "Ясно "отвечал но люди понимали СМЫСЛ Глубинный..в отличии от тебя оо

Из Вас Дух Святой так и прёт...

[U2.]

так так.. это ты только что СРАВНИЛ Иисуса с курильщиком? тебе не стыднО!?

Стыдно отвечать вопросом на вопрос. Итак, как Вы проверите способность (могущество) курильщика бросить курить (когда он утверждает что может, но не хочет)?

[U2.]

да и вообще ИИСУС всегда "Ясно "отвечал но люди понимали СМЫСЛ Глубинный..в отличии от тебя оо

Да Вы, я смотрю, мастерицца лулзы учинять.

Лук. 2:49-50 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов.

Лук.18:34 Но они ничего из этого не поняли;

Иоан.10:6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им

Даже апостолы не врубались, а Вы говорите...

[Сестра Аллачка]

Какой у вас символ веры? Приведите сюда, интересно стало.

Библия для меня СИМВОл веры-а не догмат ЕЛОВЕЧЕСКИЙ ооо
то есть МОЩИ иконы итд-для меня не сивол ох

Из Вас Дух Святой так и прёт...

зато в вас заходит ..

Стыдно отвечать вопросом на вопрос. Итак, как Вы проверите способность (могущество) курильщика бросить курить (когда он утверждает что может, но не хочет)?

дело в том что я Курильщика(и его способности) не с тавлю на равне с БОГОМ
так как БОГУ-можно верит на 100%
а курильщику--оо эээ ну если это курящая гопота у подьезда -то на 20%
а если курильщики незнакомые мне-то -на все 2%

Да Вы, я смотрю, мастерицца лулзы учинять.

Лук. 2:49-50 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов.

Лук.18:34 Но они ничего из этого не поняли;

Иоан.10:6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им

Даже апостолы не врубались, а Вы говорите...

а что АПОСТОЛЫ были НЕ ЛЮДЬМИ!???
они были обычными людьми(без сверхспособностей
вот и н епоняли

[Simba]

дело в том что я Курильщика(и его способности) не с тавлю на равне с БОГОМ
так как БОГУ-можно верит на 100%
а курильщику--оо эээ ну если это курящая гопота у подьезда -то на 20%

А ну да, конечно, Бог не разу не подводил, потому что ничего и не делал.
Как говорится: "на нет и суда нет".

А вот знаю нескольких курильщиков, которые бросили, и уже как лет 5-7 не курят.

Так что действительно, нечего Бога бездейственного ставить на один уровень с теми волевыми курильщиками.

[Сестра Аллачка]

А ну да, конечно, Бог не разу не подводил, потому что ничего и не делал.
Как говорится: "на нет и суда нет".

А вот знаю нескольких курильщиков, которые бросили, и уже как лет 5-7 не курят.

Так что действительно, нечего Бога бездейственного ставить на один уровень с теми волевыми курильщиками.

ага..ты сначало докажи ЧТо Бога нет И все что в БИБЛИИ написано-неправда..вот когда докажешь..тогда и сравнивать буш с курятником

[Kentron]

Мое мнение насчет этого вопроса:
Бог может практически всё, но не может влиять(считайте что сам себя ограничил) на волю существ, которых Он создал по образу и подобию Своему, и вот эта самая свобода выбора/воли и есть, тот самый образ и подобие Бога + знание добра и зла вытекает из этого.

усё ИМХО.

Я и говорю если Он самоограничился , то следовательно не вмешиваясь стал деистическим , что и несовместим с христианством.

[Vetrov]

2Kein11
Мое мнение насчет этого вопроса:
Бог может практически всё, но не может влиять(считайте что сам себя ограничил) на волю существ, которых Он создал по образу и подобию Своему, и вот эта самая свобода выбора/воли и есть, тот самый образ и подобие Бога + знание добра и зла вытекает из этого.

А зачем ему вообще создавать человечество и самоограничивать себя?

[Kein]

2Kein11
Мое мнение насчет этого вопроса:
Бог может практически всё, но не может влиять(считайте что сам себя ограничил) на волю существ, которых Он создал по образу и подобию Своему, и вот эта самая свобода выбора/воли и есть, тот самый образ и подобие Бога + знание добра и зла вытекает из этого.

А зачем ему вообще создавать человечество и самоограничивать себя?

Вообще без понятия. Это надо у Него спрашивать.

2 Kentron
а вы попробуйте с другой стороны вопрос задать: если Бог всемогущ, значит он может врать или нет? Может, но похоже не будет, иначе какой же он праведный Без сотоны никак уже получается.

[Vetrov]

2Kein11
Вообще без понятия. Это надо у Него спрашивать.

А что на это скажет верующая часть форума?

[voyageur]

Парадокс "Свободы Выбора"

Если исходить из того, что говорится в Писании по этому поводу:

Цитата из Библии:

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию (Деян.17:26)
И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)
Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)
Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе (Рим.9)

то выбора у созданий Бога нет, но это только на первый взгляд.
Если весь мир театр, а мы в нём актёры, играющие роли добрых и злых, и получающих за эту игру награду или наказание, то выбор существует тогда, когда мы выбираем свою роль.
(смотрите рассказ Эра в "Государстве" Платона. Миф о загробных воздаяниях. PSYLIB® Платон. ГОСУДАРСТВО. Книга X)

[Simba]

ага..ты сначало докажи ЧТо Бога нет И все что в БИБЛИИ написано-неправда..вот когда докажешь..тогда и сравнивать буш с курятником

Разочарую Вас: доказыванием несуществования Бога не занимаюсь - не моё это, жизненное кредо.

И разговор не об этом вообще.

P.S. И может быть с курильщиком, а не курятником? Вы поосторожнее, а то куры Вас неправильно поймут.

[Сестра Аллачка]

Разочарую Вас: доказыванием несуществования Бога не занимаюсь - не моё это, жизненное кредо.

И разговор не об этом вообще.

P.S. И может быть с курильщиком, а не курятником? Вы поосторожнее, а то куры Вас неправильно поймут.

вы плохо знаете слэнг ГАПАТЫ

[voyageur]

Парадокс "Свободы Выбора"

PSYLIB® Платон. ГОСУДАРСТВО. Книга X

Изложено в сокращении.

Миф о загробных воздаяниях

Я передам тебе не Алкиноево по вествование, а рассказ одного отважного человека, Эра, сына Армения, родом из Памфилии. Как-то он был убит на войне; когда через десять дней стали подбирать тела уже разложившихся мертвецов, его нашли еще целым, привезли домой, и когда на двенадцатый день приступили к погребению, то, лежа уже на костре, он вдруг ожил, а оживши, рассказал, что он там видел.

Он говорил, что его душа, чуть только вышла из тела, отправилась вместе со многими другими, и все они пришли к какому-то божественному месту, где в земле были две расселины, одна подле другой, а напротив, наверху в небе, тоже две. Посреди между ними восседали судьи. После вынесения приговора они приказывали справедливым людям идти по дороге направо, вверх по небу, и привешивали им спереди знак приговора, а несправедливым идти по дороге налево, вниз, причем и эти имели позади обозначение всех своих проступков. Когда дошла очередь до Эра, судьи сказали, что он должен стать для людей вестником всего, что здесь видел, и велели ему все слушать и за всем наблюдать.

Он видел там, как души после суда над ними уходили по двум расселинам неба и земли, а по двум другим приходили: по одной подымались с земли души, полные грязи и пыли, а по другой спускались с неба чистые души. И все, кто бы ни приходил, казалось, вернулись из долгого странствия: e они с радостью располагались на лугу, как это бывает при всенародных празднествах. Они приветствовали друг друга, если кто с кем был знаком, и расспрашивали пришедших с земли, как там дела, а спустившихся с неба о том, что там у них. Они, вспоминая, рассказывали друг другу одни, со скорбью и слезами, сколько они чего натерпелись и насмотрелись в своем странствии под землей (а странствие это тысячелетнее), а другие, те, что с неба, о блаженстве и о поразительном по своей красоте зрелище.

Но рассказывать все подробно потребовало бы, Главкон, много времени. Главное же, по словам Эра, состояло вот в чем: за всякую нанесенную кому-либо обиду и за любого обиженного все обидчики подвергаются наказанию в десятикратном размере (рассчитанному на сто лет, потому что такова продолжительность человеческой жизни), чтобы пеня была в десять раз больше преступления. Например, если кто стал виновником смерти многих людей, предав государство и войско, и многие из-за него попали в рабство или же если он был соучастником в каком-нибудь другом злодеянии, за все это, то есть за каждое преступление, он должен терпеть десятикратно большие муки. С другой стороны, кто оказывал благодеяния, был справедлив и благочестив, тот вознаграждался согласно заслугам.

Что Эр говорил о тех, кто, родившись, жил лишь короткое время, об этом не стоит упоминать. Он рассказывал также о еще большем воздаянии за непочитание и почитание богов и родителей и за самоубийство. Он говорил, что в его присутствии один спрашивал там другого, куда же девался великий Ардией. Этот Ардией был тираном в каком-то из городов Памфилии еще за тысячу лет до того. Рассказывали, что он убил своего старика отца и старшего брата и совершил много других нечестии и преступлений. Тот, кому был задан этот вопрос, отвечал на него, по словам Эра, так: "Ардией не пришел, да и не придет сюда. Ведь из разных ужасных зрелищ видели мы и такое: когда после многочисленных мук были мы уже недалеко от устья и собирались войти, вдруг мы заметили Ардиея и еще некоторых там были едва ли не сплошь все тираны, а из простых людей разве лишь величайшие преступники; e они уже думали было войти, но устье их не принимало и издавало рев, чуть только кто из этих злодеев, неисцелимых по своей порочности или недостаточно еще наказанных, делал попытку войти. Рядом стояли наготове дикие люди с огненным обличьем. Послушные этому реву, они схватили некоторых и увели, а Ардиея и других связали по рукам и ногам, накинули им петлю на шею, повалили наземь, содрали с них кожу и поволокли по бездорожью, по вонзающимся колючкам, причем всем встречным объясняли, за что такая казнь, и говорили, что сбросят этих преступников в Тартар. Хотя мы и натерпелись уже множества разных страхов, но всех их сильнее был тогда страх, как бы не раздался этот рев, когда кто-либо из нас будет у устья; поэтому величайшей радостью было для каждого из нас, что рев этот умолкал, когда мы входили".

Вот какого рода были приговоры и наказания и прямо противоположными им были вознаграждения. Всем, кто провел на лугу семь дней, на восьмой день надо было встать и отправиться в путь, чтобы за четыре дня прийти в такое место, откуда сверху виден луч света, протянувшийся через все небо и землю, словно столп, очень похожий на радугу, только ярче и чище. К нему они прибыли, совершив однодневный переход, и там увидели, посредине этого столпа света, свешивающиеся с неба концы связей: ведь этот свет узел неба; как брус на кораблях, так он скрепляет небесный свод.
(далее идёт описание некой конструкции) .........

Так вот, чуть только они пришли туда, они сразу же должны были подойти к Лахесис. Некий прорицатель расставил их по порядку, затем взял с колен Лахесис жребии и образчики жизней, взошел на высокий помост и сказал:

"Слово дочери Ананки, девы Лахесис. Однодневные души! Вот начало другого оборота, смертоносного для смертного рода. Не вас получит по жребию гений, а вы его себе изберете сами. Чей жребий будет первым, тот первым пусть выберет себе жизнь, неизбежно ему предстоящую. Добродетель не есть достояние кого-либо одного: почитая или не почитая ее, каждый приобщится к ней больше либо меньше. Это вина избирающего: бог невиновен".

Сказав это, прорицатель бросил жребий в толпу, и каждый, кроме Эра, поднял тот жребий, который упал подле него: Эру же это не было дозволено. Всякому поднявшему стало ясно, какой он по счету при жеребьевке. После этого прорицатель разложил перед ними на земле образчики жизней в количестве значительно большем, чем число присутствующих. Эти образчики были весьма различны жизнь разных животных и все виды человеческой жизни. Среди них были даже тирании, пожизненные либо приходящие в упадок посреди жизни и кончающиеся бедностью, изгнанием и нищетой. Были тут и жизни людей, прославившихся своей наружностью, красотой, силой либо в состязаниях, а также родовитостью и доблестью своих предков. Соответственно была здесь и жизнь людей неприметных, а также жизнь женщин. Но это не определяло душевного склада, потому что душа непременно изменится, стоит лишь избрать другой образ жизни. Впрочем, тут были вперемежку богатство и бедность, болезнь и здоровье, а также промежуточные состояния.

Для человека, дорогой Главкон, вся опасность заключена как раз здесь, и потому следует по возможности заботиться, чтобы каждый из нас, оставив без внимания остальные познания, стал бы исследователем c и учеником в области этого, если он будет в состоянии его откуда-либо почерпнуть. Следует отыскать и того, кто дал бы ему способность и умение распознавать порядочный и дурной образ жизни, а из представляющихся возможностей всегда и везде выбирать лучшее. Учитывая, какое отношение к добродетельной жизни имеет все то, о чем шла сейчас речь, и сопоставляя это все между собой, человек должен понимать, что такое красота, если она соединена с бедностью или богатством, и в сочетании с каким состоянием души она творит зло или благо, а также что значит благородное или низкое происхождение, частная жизнь, государственные должности, мощь и слабость, восприимчивость и неспособность к учению. Природные свойства души в сочетании друг с другом и с некоторыми благоприобретенными качествами делают то, что из всех возможностей человек способен, считаясь с природой души, по размышлении произвести выбор: худшим он будет считать образ жизни, который ведет к тому, что душа становится несправедливее, а лучшим, когда она делается справедливее; все же остальное он оставит в стороне. Мы уже видели, что и при жизни, и после смерти это самый важный выбор для человека. В Аид надо отойти с этим твердым, как адамант, убеждением, чтобы и там тебя не ошеломило богатство и тому подобное зло и чтобы ты не стал тираном, такой и подобной ей деятельностью не причинил бы много непоправимого зла, и не испытал бы еще большего зла сам. В жизни всегда надо уметь выбирать средний путь, избегая крайностей как, по возможности, в здешней, так и во. всей последующей: в этом высшее счастье для человека.

Да и вестник из того мира передавал, что прорицатель сказал тогда вот что: "Даже для того, кто приступит последним к выбору, имеется здесь приятная жизнь, совсем не плохая, если произвести выбор с умом и жить строго. Кто выбирает вначале, не будь невнимательным, а кто в конце, не отчаивайся!"

После этих слов прорицателя сразу же подошел тот, кому достался первый жребий: он взял себе жизнь могущественнейшего тирана. Из-за своего неразумия и ненасытности он произвел выбор, не поразмыслив, c а там таилась роковая для него участь пожирание собственных детей и другие всевозможные беды. Когда он потом, не торопясь, поразмыслил, он начал бить себя в грудь, горевать, что, делая свой выбор, не посчитался с предупреждением прорицателя, винил в этих бедах не себя, а судьбу, божества все, что угодно, кроме себя самого. Между тем он был из числа тех, кто явился с неба и прожил свою предшествовавшую жизнь при упорядоченном государственном строе; правда, эта его добродетель была всего лишь делом привычки, а не плодом философского размышления. Вообще говоря, немало тех, кто пришел с неба, попалось на этом, потому что они не были закалены в трудностях. А те, кто приходил с земли, производили выбор, не торопясь: ведь они и сами испытали всякие трудности, да и видели их на примере других людей. Поэтому, а также из-за случайностей жеребьевки для большинства душ наблюдается смена плохого и хорошего. Если же, приходя в здешнюю жизнь, человек здраво философствовал и при выборе ему выпал жребий не из последних, тогда, согласно вестям из того мира, он скорее всего будет счастлив не только здесь, но и путь его отсюда туда и обратно будет не подземным, тернистым, но ровным, небесным.
Стоило взглянуть, рассказывал Эр, на это зрелище, как разные души выбирали себе ту или иную жизнь. Смотреть на это было жалко, смешно и странно. Большей частью выбор соответствовал привычкам предшествовавшей жизни.

Так вот, когда все души выбрали себе ту или иную жизнь, они в порядке жребия стали подходить к Лахесис. Какого кто избрал себе гения, того она с ним и посылает как стража жизни и исполнителя сделанного выбора.e Прежде всего этот страж ведет душу к Клото, под ее руку и под кругообороты вращающегося веретена: этим он утверждает участь, какую кто себе выбрал по жребию. После прикосновения к Клото он ведет душу к пряже Атропос, чем делает нити жизни уже неизменными.

Отсюда душа, не оборачиваясь, идет к престолу Ананки и сквозь него проникает. Когда и другие души проходят его насквозь, они все вместе в жару и страшный зной отправляются на равнину Леты, где нет ни деревьев, ни другой растительности. Уже под вечер они располагаются у реки Амелет, вода которой не может удержаться ни в каком сосуде. В меру все должны были выпить этой воды, но, кто не соблюдал благоразумия, те пили без меры, а кто ее пьет таким образом, тот все забывает. Когда они легли спать, то в самую полночь раздался гром и разразилось землетрясение. Внезапно их понесло оттуда вверх в разные стороны, к местам, где им суждено было родиться, и они рассыпались по небу, как звезды. Эру же не было дозволено испить этой воды. Он не знает, где и каким образом душа его вернулась в тело. Внезапно очнувшись на рассвете, он увидел себя на костре.

Заключение: призыв соблюдать справедливость

Таким-то вот образом, Главкон, сказание это спаслось, а не погибло. Оно и нас спасет; если мы поверим ему, тогда мы и через Лету легко перейдем и души своей не оскверним. Но в убеждении, что душа бессмертна и способна переносить любое зло и любое благо, мы все если вы мне поверите всегда будем держаться вышнего пути и всячески соблюдать справедливость вместе с разумностью, чтобы, пока мы здесь, быть друзьями самим себе и богам. А раз мы заслужим себе награду, словно победители на состязаниях, отовсюду собирающие дары, то и здесь, и в том тысячелетнем странствии, которое мы разбирали, нам будет хорошо.