Равнозначность всех религий

[Гульнара]

Добрый день, Алик!
НА Ваш вопрос сразу и вдруг не ответишь. Как это ни смешно, но нужно подумать.
Идеал нужно обозначить, это так. Обозначается он в процессе формулирования своих собственных мыслей, в процессе спора. Говоришь с другим человеком, и убеждаешься в своей правоте (или - наоборот), формируешь свою мысль, свое понимание мира, свое отношение к проблеме.
Что же касается свободы в том определении, как Вы его сформулировали, то мне кажется, что это самое дорогое, что есть в жизни человека. Единственное, что действительно приближает к Богу и поднимает над обстоятельствами. Поэтому неудивительно, что и платить за нее приходится всю жизнь. Я не имею в виду деньги, или послушание, или посты или еще какие-то внешние действия. Я говорю о внутренней борьбе, даже и не борьбе, а, скорее, состоянии.
Очень сложно четко выразить словами, потому что это еще не додуманная мысль, а просто первое приближение к ней.
Для меня свобода это пока умение и желание принять самого себя и других людей не делая никаких попыток ворваться в их внутренний мир и перестроить там все на свой лад.
Чужие мысли поддерживают и помогают, это точно. Особенно, если они каким-то образом откликаются в тебе.
Что же касается "кругов по воде", то возможно Вы и правы. Все зависит от того, что Вы думаете и чем живете на самом деле.

Гульнара.

[ 17 Декабря 2001: Сообщение изменил Гульнара ]

[AlikN]

Здравстуйте Гульнара!
Просто хочется пожелать Вам, а также и каждому человеку, бороться, не сдаваться и отвоевывать для себя и других ту свободу, о которой мы говорили.

Алик.

[Levite]

"..Что Он воскрес. Хотя это и невозможно доказать......"
Вот это действительно жаль, на самом деле. Как многое могло бы поменяться, знай мы настоящий ответ - и "да" и "нет".

Рекомендую прочитать книгу Джоша Макдауэлла "Доказательства воскресения", а также его другие книги: "Не просто плотник" краткое изложение "Доказательства воскресения" и более полная книга с его трудами "Неоспоримые доказательства". Автор пишет о исторической личности Христа, используя общепринятые в науке методы доказательств. Где, приводя конкретные доводы, указывает на истинность слов Иисуса, о том, что Он является Сыном Божьим, и о Его воскресеньи.

[vovaov]

Ответ участнику Claricce:
Гульнара, Вы знаете, почему я не могу принять для себя религию (христианство, ислам или дао)? Во всех религиях есть жесткий стержень - догматы, каноны, священные книги, шаг вправо, шаг влево от которых карается муками ада.

Claricce
Богу не надо чтоб вы принимали религию,
Богу надо чтоб вы приняли Его - Бога - Любовь,
а значит Сына Его - Иисуса Христа.

вы никогда не задумовались
зачем понадобилось приходить Так - во плоти,
причем Очень часто подчеркуется
что Иисус Христос - Сын Человеческий.

почему?

да потому что Он (Сын Человеческий) ближний
ваш.

а вы
ад ад
страх страх
религия религия

Бог говорит
Люби Бога
Люби ближнего своего

вы спросите а как ?
вы скажите что вы стараетесь ....

ОТВЕТ ОДИН
люби так как любит нас Иисус Христос!

заметьте не сторайтесь любить как он
а так.

И краткой итог говореного:
если вы говорите что вы и так любите - ТАК, но без Того Кто говорит любите как Я, то любите ли вы ТАК ?

а ?

можите не отвечать открыто
можете ответить и тайно
и да воздаст вам Бог - явно.

Аминь.

и не ищите сАми место гдЕ вам явно
сказать:
"да я хочу Любить так как Любиш Ты нас Боже."

ВЫ СКАЖИТЕ ЭТО БОГУ

и Бог сделает всЁ что б вы нашли свое место под солнцем - цель жизни ваше земной.

[vovaov]

Ответ участнику Гульнара:
Здравствуйте, Владимир!
Ваши белые стихи весьма примечательны, но мне кажется ни сатанизм, ни коммунизм к предмету нашего разговора не имеют никакого отношения.

Почему ?


вы же про религию
вот я начал с того, что определился
что религия это НЕ Бог!

и попытался пояснить разницу

повторюсь в таком случае

Бог есть Любовь
религия есть страх

это если коротко, чтоб вы не так быстро устали.

Если и имеют, то весьма отдаленное. Кто Вам сказал, что рядом стоящее обязательно должно быть одинаковым?

Гульнара вы прекрасно меня поняли, да и понять не возможно (на всякий случай еще раз пояснение ниже)

И что любовь - это что? Все мы грешны, это верно. Однако, речь шла не о путях спасения и не об очередной пламенной, но бесполезной евангелизации, а об обычной, повседневной жизни и о нашем к ней отношении. Об отношении к жизни, к Богу и к близким.

и к Тому Кто есть Сын Божий (Он же Сын Человеческий, Он же БЛИЗКИЙ - БЛИЖНИЙ.
(в том то и дело )

Евангелизация - это, к сожалению, самый простой и, возможно, далеко не всегда лучший путь уйти от обычной жизни. От той ответственности и от того выбора, который приходится делать постоянно и платить за свои слова и поступки.

Простите за резкость, но иногда так устаешь от бесполезных, ненужных и лишних слов.

отдохните в таком случае ...
если вы устаете от слов -
что Бог это не религия.

[Jack Vosmerkin]

AlikN, здравствуйте.

Я знаю, что я написал (точнее Пётр) о людях в несвободе и это ни в коей мере не противоречит тем местам из Библии, что привели Вы. Зато это очень даже противоречило всему тому, что было написано ранее до моего сообщения (я дальше не читал, в этом, на мой взгляд нет смысла, так как содержание разговора не меняется).

С Богом, там где есть Его Дух, там свобода. Люди же постоянно стремятся к свободе, для каждого это что-то своё, личное. И зачастую то, что они потом, достигнув, называют свободой - свободой не является (поэтому многие, достигнув этого, своего, потом не удовлетворены - где их мнимая свобода?). Вот на это я и пытался указать, но все увлечены мыслями Бердяева и разбором религий. Выше головы не прыгнуть, наверное?

[Jack Vosmerkin]

Ответ участнику Claricce:
Ну разумеется, Христос этого не говорил. Но смотрите сами - чего требует религия? Я не говорю сейчас о христианстве, любая религия. Нужно соблюдать посты, молиться, каяться, читать священные книги (хорошо еще, что не на давно умершей латыни), разбираться в древних родословных, почитать мощи святых...

Здравствуйте, Кларис.

Вы умный человек, Кларис, образованый и много читали, как мне кажется. Но это жутко Вам мешает разобраться где Бог и Кто Он есть, если Вы вообще делаете эти попытки в последнее время. Просто, сколько Вас не читаю, всё кажется, что Вы просто спорите, имея свой контрагрумент к каждой фразе собеседников. Вот, например, то что я "выдернул" чуть выше, ну ведь об этом за последний год только на этом форуме исписали немало... Вы же сами знаете, что поклонение мощам - мёртвый ничего не стоящий обряд (хотя почитать великих людей - неплохо); разбор родословных ничего не прибавит ко спасению и не изменит Ваше состояние (хоть и интересно и неплохо это знать), древние "книги" (Библия) содержат массу мудрости (тем более, что Библия - просто слово Бога); молитва - в первую очередь живое общение с Богом, изменяющая и поднимающая христиан (для тех же у кого это - обряд, она и есть просто обряд и ничего больше). Я конечно не знаю, но Вы можете просто принять то, через что многие "удачно" идут и предлагают Вам узнать то же? Ну хотя бы на месяцок (хоть этого и будет мало в Вашем поиске), походить в живую (не просто обрядническую) церковь, пообщаться с "опытными" христианами, просто принять Иисуса и попробовать начать жить с Ним. Попробовать хоть раз и увидеть, как говорится, на опыте о чём здесь столько разговоров. Если это всё чепуха и ничего не стоит, то в секту же Вас никто не сумеет заманить

Иначе, зачем вообще столько дискуссий, трата времени на этом форуме, вопросы, обговоренные множество раз? Переливание из пустого в порожнее? Я сам люблю, например, просто пообщаться, но тут получается нечто из Жванецкого: "спор за ради спора". Оно надо?

Извините, если я грубоват, никак не стану мягче пока, но впринципе всё же?

Я просто верю, что если бы Вы реально искренне только лишь сделали попытку "начать", Вы бы увидели что христианство на самом деле очень реально и далеко от обрядничества.

[Claricce]

Здравствуйте, Jack Vosmerkin!

"...Вы умный человек, Кларис, образованый и много читали, как мне кажется...."
Да неужели? Jack, лучше не говорите мне комплименты, я на них неадекватно реагирую - таю на глазах и стекаю на пол.
Однако спасибо за Ваше письмо - по его тону чувствуется, что Вы отнеслись ко мне со вниманием. Это приятно.

"..сколько Вас не читаю, всё кажется, что Вы просто спорите, имея свой контрагрумент к каждой фразе собеседников..."
Это не так, Jack. Хотя ВЫГЛЯДИТ, наверное, так.
Я НЕ всегда стараюсь возражать, тем более заранее готовым контраргументом. Нет, конечно. Просто у меня есть глупая привычка - если я согласен с собеседником, я не подтверждаю этого письмом - а Вам не видно через Internet, как я киваю, соглашаясь с Вами. Не знаю, что это - моя собственная лень или мой же оригинальный способ переписки, но я отвечаю если НЕ СОГЛАСЕН. На то, что задевает или что считаю неправильным. Наверное это несколько невежливо, - действительно, ведь собеседник может ждать от меня подтверждения в своей правоте, а я молчу.
Вот и получается так, будто я только возражаю. Постараюсь исправляться, если смогу - это как раз тот случай, когда я соглашаюсь письменно, - Вы правы, Jack.

"..пообщаться с "опытными" христианами, просто принять Иисуса и попробовать начать жить с Ним..."
Jack, об обрядности и том, что составляет религию, религиозную обрядность (а не собственно веру в бога, о чем я хочу узнать от Вас верующих на форуме) я пишу чуть ли не в первый раз. И если на форуме и обсуждались эти вопросы, то они меня интересовали мало - нужно сначала научиться держаться на воде, а уж потом оттачивать кролль или брасс. Слушать "опытных" христиан? Jack, не в обиду Вам (как и всем верующим) - Вы понимаете, что я никак не хочу обидеть кого-либо в святых для него вещах - на мой взгляд, верующие бывают "профессионалами" и "любителями" (условно, конечно). Так вот с "профессионалами" от веры - священниками, миссионерами - говорить очень тяжело. Они рассказывают, проповедуют учение, а не вступают в диалог. Им не интересен я, как неверующий и непонимающий их, им не важно, с какими мыслями к ним пришел я, конкретный человек. Они "пропагандируют" идею учения Христа, и своим МОНОЛОГОМ отталкивают от себя неверующих и сомневающихся. Об этом уже писалось в "Снобизме верующих".
Возможно у них "поточное производство" и нет времени на беседу с нестандартными "деталями", попадающимися на их пути. Может быть, от этого не легче - создается впечатление, что они боятся всупать в беседу или спор.
Это кстати не только о христианстве, я пытался беседовать и с мусульманами. Но это оказалось еще сложнее - ислам более фундаментален, обряден до мелочей, и со мной фактически даже не начинали разговора о сути дела.
Возможно, под "опытными" Вы имеете ввиду монахов, отшельников, не ставящими целью обращение в свою веру. Но мне не приходилось сталкиваться с такими людьми, о чем жалею.
А самому "просто принять" - у меня не получается, Вы наверное это видите сами.

".. зачем вообще столько дискуссий, трата времени на этом форуме, вопросы, обговоренные множество раз..."
Jack, ну согласитесь, что я ведь не один задаю "неправильные" вопросы здесь на форуме, просто сейчас Вам попался под руку я. Что-то в этом есть. И вопросы эти обсуждаются не только этот год, но даже и не одно тысячелетие, а споры не затихают, непонятливых не меньше. Может все-таки, что-то не так с учением (или учителем), а не с учениками? слишком много балбесов и слишком тупых лоботрясов получается на уроках в "школе веры в бога" - так не бывает. Не должно быть, если в этом - в вере в бога - истина.

Еще раз спасибо, Jack, за Ваше внимание ко мне.

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Чё-то Вам, наверное, не те миссионеры попадались. Я долгое время работала переводчиком как раз у миссионеров. Так мне, наоборот, казалось, что они время зря тратят. 2 раза в неделю у них дома собирались люди на обсуждение Библии. В основном - неверующие. Приходили по разным причинам.. Они всех в конце еще и чайком со сладостями угощали.. Никто из них, проходив 2 года чуть ли не каждую неделю, так и не приняли Христа, когда эта миссионерская пара поставила вопрос ребром перед своим отъездом... Справедливости ради хочу сказать, что мне уже не кажется это время потраченным впустую. Эти миссионеры возвращались и возвращаются туда каждый второй год на длительный период, и всё же плоды видать, и плоды обильные.
Так к чему это я, а к тому, что с почти каждый из их знакомых даже если и не христианин, считает их одними из своих лучших друзей. И они о каждом человеке тоже очень много знают, и неподдельно любят его по-христиански.. Им бы памятник, да не принято у нас такое

Вы сказали, что "Может все-таки, что-то не так с учением (или учителем), а не с учениками? слишком много балбесов и слишком тупых лоботрясов получается на уроках в "школе веры в бога" - так не бывает."
А Вы не подсчитали, сколько учеников-отличников, или хотя бы хорошистов?
Ведь насильно мил не будешь, те, кто открывает дверь своего сердца Иисусу, который "стоит и двери и стучит", к тому Он и входит и с ним чаёк попивает со сладостями..

[AlikN]

Claricce, а что скажите по поводу моего Вам ответа?

Алик.

[Levite]

Вот одна из рекомендованных мною книг.Неоспоримые свидетельства Она большая, но стоит прочитать ее, так как подход скурпулезно-научный - для тех кому именно такой подход и нужен.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Вы справедливо упрекнули меня в невнимательности - я тут забегался и не ответил Вам.

"...Что касается священных книг, то просто не нужно относиться ним, как к застывшим предметам поклонения, а читать их, как любое глубокое произведение..."
Алик, я читал библию, читал Старый и Новый заветы. Не знаю, как Вам, а для меня это прежде всего две абсолютно разные книги, словно из разных вероучений, как по стилю, так и по содержанию. Но я не увидел в них, не прочел того, что видите Вы. Чтобы как-то представить, для примера - Вы ели когда-нибудь жеренных улиток, Алик? Интересно, своеобразный вкус - вполне сьедобно и вкусно. Но я их ПОПРОБОВАЛ, а каждый день люблю есть то, что мне ближе - пельмени и жаренную картошку. Почему так, вроде бы экзотическое для меня блюдо - улитки - и понравились, а вот все же не пошли.
Так и с библией - и мысли есть, и хорошие притчи, - нет спору, но она для меня - не живая. У меня есть любимые книги, которые я хоть и знаю наизусть, но перечитываю снова и снова, но с библией нет ничего похожего. Извините, Алик, но для меня это так.

"...О почитании мощей святых я могу сказать, что многие люди приходят к могилам своих близких, чтобы подумать о них и пообщаться с ними. Это то же самое..."
Простите, Алик, но я возражу Вам резко - это НЕ то же самое. Совсем не то же. На кладбище уже нет ни души, ни тела близкого человека, но люди все равно идут туда, когда у них тяжело на душе, "когда сжимает сердце желание внучатами побыть". Там тихо, нет суеты, там можно думать, можно вспоминать, там можно испытать чувство "быть рядом" с душой близкого человека.
А со святыми - ну как это можно сравнивать? Я был раз в Киеве, в Лавре - да, там есть ниши с мощами святых. Но ни Вы, ни я никогда не видели этих людей, не слышали их голоса, не знали их мыслей, они не были Вам близки... Что Вам до них? Паганини был виртуозным исполнителем и композитором по словам современников, но его дар исполнителя - для меня пустой звук. Я не могу в этом убедиться и для меня он - только композитор, в этом я его могу оценить.

"...И нормальный священник обязательно выслушает человека, а не будет выносить приговор...."
Да, может выслушать, а может и сразу сказать, но ответ его уже предрешен - это не слова человека, с которым пришли посоветоваться, который найдет и посоветует так, как поступил бы он сам на Вашем месте. Священник может сочувствовать Вам, как человек - Вам, страдающему и мучающемуся сомнением - но в своем ответе поступит как СЛУЖИТЕЛЬ церкви. Выполнит свою службу, работу - найдет и без него известный книжный ответ. Мне, например, такой - один на всех - ответ не нужен.

"..В этой заповеди речь идет об убийстве невинных. Просто в иврите есть 2 понятия для убийства : "рецах" - убийство невинных, и "арига" -другие виды убийств..."
Это новость для меня. Но она только лишний раз подчеркивает, что нельзя находить истину в книге. Не может быть вся истина, все случаи и советы в жизни для разных людей быть втиснуты в ОДНУ (две, три...) книги. Тем более, если смысл от многократных переводов "туда и обратно" просто теряется или перевирается.

'...Кроме того скажу, что Заповеди Моисеевы были откровением для человечества на заре истории. Поймите, не всегда для человека было очевидно, что нельзя убивать..."
Совершенно с Вами согласен. И обоснование в библии рабства, как нормы, сегодня слегка шокирует. Тогда почему Вы читаете библию сейчас, в наше время? Вы сами, на свой вкус и разум МОЖЕТЕ решить, что уже устарело, а что нет? Ну и решайте тогда ВСЕ свои жизненные вопросы сами, своим разумом и чувствами, зачем же Вам бог-то вообще нужен? Что же от него осталось в Вашей вере? Слушайте себя.

"..Потому что человек - не вполне благополучное существо..."
А кто его создал? Алик, Вы покупаете телевизор и получаете гарантию, что в случае заводского брака к Вам - бесплатно! - прийдут, заменят или починят неполадку. А тут создан мир, Вселенная, в которой один из главных компонентов "неблагополучен", а бог и не думает заниматься ремонтом - "сами виноваты". Ну как же так?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, VAO!

Но Вы же сами себе противоречите:
"...Богу не надо чтоб вы принимали религию,
Богу надо чтоб вы приняли Его - Бога - Любовь,
а значит Сына Его - Иисуса Христа..."
говорите, что религия необязательна, и тут же указываете мне на Христа. Христа, которого я знаю только из книги, из библии - священной книги христианской религии.

"...если вы говорите что вы и так любите - ТАК, но без Того Кто говорит любите как Я, то любите ли вы ТАК ?...".
Я читал эту Вашу фразу и справа-налево и слева-направо, но ничего не понял. Видно у меня мало образования и интеллекта для ее понимания - пять глаголов в предложении, пусть даже и очень сложно подчиненном - это уже слишком.

С Уважением, Claricce

[ 20 Декабря 2001: Сообщение изменил Claricce ]

[Claricce]

Здравствуйте, Tanya!

"...Чё-то Вам, наверное, не те миссионеры попадались...."
Да, наверное. А очень хотелось бы поговорить толком.

"..А Вы не подсчитали, сколько учеников-отличников, или хотя бы хорошистов?..."
Не в этом дело, Таня. Учитель, который готовит отличников, но не занимается с отстающими - ПЛОХОЙ учитель. По определению.
Часто говорят об избранности - не всем вера может быть дана. Тут совсем нечего возразить - в школе, где делят учеников по сортам, я вообще не хочу учиться. Причем обидно не сколько за себя (проживу и неграмотным, ладно уж), а за человека (если говорить "высоким штилем").

"...к тому Он и входит и с ним чаёк попивает со сладостями....."
Поверьте на-слово, Таня, я очень большой сластена - есть такой грех, - но чай люблю пить с друзьями, а с богом все же предпочел бы поговорить о деле, о жизни и поспорить - слишком уж много у меня к нему претензий.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Привет, Claricce!

Сначала о святых. Вы пишите :

Я был раз в Киеве, в Лавре - да, там есть ниши с мощами святых. Но ни Вы, ни я никогда не видели этих людей, не слышали их голоса, не знали их мыслей, они не были Вам близки...

Мне очень близки, именно как люди, некоторые из святых. Я говорю не обо всех святых, а о совершенно определенных людях.

Ведь не только живущие сейчас люди могут быть духовно близки(или далеки), но и жившие задолго до нас. Не бывало ли, что когда Вы читали чью-то книгу, Вы чувствовали, что ее автор рядом? Я такое испытывал. Я убежден, что люди не умирают, а переходят в другой мир.

Когда умирал Сократ, он радовался, что в другом мире, он сможет вдоволь пообщаться с древними мудрецами. Я в это тоже верю. Но более того, с ними можно общаться, обращаясь к ним, и получая ответ здесь и сейчас! А люди воистину светлые, святые, могут помогать нам, будучи в мире ином. Я это знаю по собственной жизни.

Теперь о Библии. Вы пишите :

Не может быть вся истина, все случаи и советы в жизни для разных людей быть втиснуты в ОДНУ (две, три...) книги.

Я абсолютно с вами согласен. Истина вообще не может быть втиснута в книгу. Истина познается только в общении с природой, людьми и, в первую очередь, с Богом. В Библии говорится именно об этом. Христос, ведь, не говорит : "Библия есть совершенная истина". Он говорит : "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"(Ин.14,6).

Вы пишите :

Алик, я читал библию, читал Старый и Новый заветы. Не знаю, как Вам, а для меня это прежде всего две абсолютно разные книги, словно из разных вероучений, как по стилю, так и по содержанию...И обоснование в библии рабства, как нормы, сегодня слегка шокирует.

Дело в том, что Библия описывает историю взросления человечества. Когда человечество находилось в пеленках, оно просто не могло воспринять того, что понимаем сейчас мы. В каждый период истории Господь обращается к людям так, чтобы люди того периода могли Его понять. Именно поэтому, многие строки Ветхого Завета нас шокируют. Читая Ветхий Завет, нужно всегда держать в уме, что это лишь первая ступень Откровения, и что за ней последует другая. А вот читая Новый Завет, я нахожу, что многое в нем для большинства из нас и сейчас малодоступно, и лишь предзадано. Например, лишь очень немногие люди искренне любят своих врагов. Так что, работы непочатый край!

Тогда почему Вы читаете библию сейчас, в наше время? Вы сами, на свой вкус и разум МОЖЕТЕ решить, что уже устарело, а что нет? Ну и решайте тогда ВСЕ свои жизненные вопросы сами, своим разумом и чувствами, зачем же Вам бог-то вообще нужен? Что же от него осталось в Вашей вере? Слушайте себя.

В моей вере центральной частью является не Библия, а непосредственный опыт богообщения и пребывания в Церкви. Без такого опыта, Библия не имела бы для меня никакого смысла.

Теперь о священниках :

Священник может сочувствовать Вам, как человек - Вам, страдающему и мучающемуся сомнением - но в своем ответе поступит как СЛУЖИТЕЛЬ церкви. Выполнит свою службу, работу - найдет и без него известный книжный ответ. Мне, например, такой - один на всех - ответ не нужен.

Я только могу сказать, что за 2 года общения со своим духовником, я не припомню, чтобы он давал мне книжный ответ. Если человек так чувствует, нужно просто обратиться к другому священнику.

И последнее. Вы пишите :

"..Потому что человек - не вполне благополучное существо..."
А кто его создал? Алик, Вы покупаете телевизор и получаете гарантию, что в случае заводского брака к Вам - бесплатно! - прийдут, заменят или починят неполадку. А тут создан мир, Вселенная, в которой один из главных компонентов "неблагополучен", а бог и не думает заниматься ремонтом - "сами виноваты". Ну как же так?

Бог еще как "занимается ремонтом"! Он прожил 33 года в нашем страшном мире,был убит но воскрес! И этим победил главного врага человека -смерть. Таким образом, хотя "ремонт" еще продолжается, но главная часть его уже позади. Но мы надеемся и верим, что "ремонт" будет завершен вовремя!

С уважением, Алик.

[ 23 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]