Равнозначность всех религий

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

(Какое красивое имя, или классный Nickname - Вам уже об этом говорили?)

Гульнара, Вы знаете, почему я не могу принять для себя религию (христианство, ислам или дао)? Во всех религиях есть жесткий стержень - догматы, каноны, священные книги, шаг вправо, шаг влево от которых карается муками ада.
"...Бог живет в сердце каждого, кто любит..."
Это Вы хорошо и смело сказали, но я думаю, что с Вами не согласятся ни правоверные христиане, ни правоверные мусульмане. Вы мыслите и видите бога таким, каким он ВАМ представляется. Нет вопросов, мне это очень нравится. Но Вас всегда найдут, чем упрекнуть - а вот в стихе ХХ:ХХ бог описан иначе, а на странице NN есть другая фраза и т.д.

А Бердяева я не читал - извините, пробелы образования, серость так сказать.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Oko!

Для начала я бы хотел процитировать Бердяева.
«я всю свою жизнь пишу философию свободы, стараясь ее усовершенствовать и дополнить»
«У меня есть основное убеждение, что Бог присутствует лишь в свободе и действует лишь через свободу»
Но потом Бердяев пишет: «всякое до сих пор бывшее организованное и организуещееся общество враждебно свободе и склонно отрицать человеческую личность».

И я приведу цитату из Бердяева, чтобы показать, что этот человек, главной целью которого было отстаивание достоинства и свободы человеческой личности(«Весь мир ничто по сравнению с человеческой личностью, с единственным лицом человека, с единственной его судьбой»(стр.11)), и не только словом, но и делом, считал, что лишь в христианстве, человек обретает истинную свободу :
«Христианство впервые по-настоящему утверждает свободу духа. Истина о свободе была запечатлена кровью мучеников. Христианство есть религия распятой правды. Распятая правда не принуждает, она обращена к свободе(стр.326)»

Бердяев действительно считал, что историческое христианство не всегда соответствовало идеалу, который задал Христос. И с этим трудно не согласиться. Однако, главное то, что всегда были и есть, пусть и немногие, люди этому идеалу соответствующие, вот на них то и нужно ориентироваться.

Но вот как это не парадоксально звучит, я все чаще прихожу к мнению, что и христианство и религия вообще, имеют имеют очень отдаленное отношение к Богу.

Я бы сказал, что многие страницы истории христианства и других религий, а также многие поступки христиан и других верующих, действительно имеют очень отдаленное отношение к Богу. Однако христианские святые, а главное, сам Христос, имеют к Богу самое прямое отношение. В этом Вы можете убедиться, прочитав книги, описывающие их жизнь. Более того, я убежден, что обратившись к каждому из них можно получить реальный ответ.

Ну а то, что вы пишете, что «Главное это - встреча и общение с Христом Воскресшим», для меня совсем не понятно. Вы говорите в прямом смысле? Вы встретелись с живым человеком? Или вам было видение и для вас это очень значимо, так как ничего подобного с вами никогда не происходило?

Я не могу сказать здесь об этом больше. Все-таки это глубоко интимный, личный, внутренний опыт. Я могу об этом рассказывать лишь очень близким людям.

Кстати, а вы не знаете какое отношение к Рождеству Христову имеет Дед Мороз (Санта Клаус)?

К сожалению, не знаю.

С уважением, Алик.

P.S. Цитаты из Бердяева по "Царство духа и царство кесаря", Москва, изд. "Республика",1995

[ 16 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[AlikN]

Здравствуйте, Гульнара!

Очень сложно согласиться с тем, что в христианстве главное, это то, что Бог отвечает.

Для меня лично, это - главное.

Бог живет в сердце каждого, кто любит. Может быть не так важно, кем ты себя называешь, что ты о себе говоришь и каких убеждений придерживаешься, а главное - как ты живешь, чем ты дышишь и как твои действия отражаются на жизни тех, кто тебя окружает: горем или радостью?...

С этим я абсолютно согласен. Каждый человек, который дарит людям радость, независимо от убеждений, близок к Господу, а человек, который наносит окружающим вред, далек от Него, пусть и называет себя христианином.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Здравствуйте, Jack Vosmerkin!

Мне кажется, что в отрывке, который Вы привели, речь идет не о свободе, а о людях, живущих в рабстве, предлагащих другим свободу, о которой ничего не знают.

О свободе говорил Христос : «Вы познаете истину, и истина сделает вас свободными»(Ин. 8,32), а, также, ап. Павел : «Где Дух Господень, там и свобода»(2 Кор. 3,17). Есть и другие места в Библии, в к-рых речь идет о свободе.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Вы знаете, почему я не могу принять для себя религию (христианство, ислам или дао)? Во всех религиях есть жесткий стержень - догматы, каноны, священные книги, шаг вправо, шаг влево от которых карается муками ада.

Христос ничего не говорил о том, что «шаг вправо, шаг влево от канона карается муками ада», наоборот, Он порицал людей, так думающих. Он говорил : «Вы познаете истину, и истина сделает вас свободными»(Ин. 8,32). Поверьте, в Церкви человек обретает истинную свободу. Просто, нам очень тяжело расстаться с внутренним рабством, поэтому, лишь лучшие из христиан, святые, достигают истинной свободы, а мы лишь изредка ее ощущаем.

"...Бог живет в сердце каждого, кто любит..."
Это Вы хорошо и смело сказали, но я думаю, что с Вами не согласятся ни правоверные христиане, ни правоверные мусульмане.

Я, вот, согласен...

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Ну разумеется, Христос этого не говорил. Но смотрите сами - чего требует религия? Я не говорю сейчас о христианстве, любая религия. Нужно соблюдать посты, молиться, каяться, читать священные книги (хорошо еще, что не на давно умершей латыни), разбираться в древних родословных, почитать мощи святых...
Да, понимаю, есть много течений и сект, где многие обрядности ослаблены, и могут не соблюдаться (или даже не должны). С этим понятно. Но если есть правило, предписывающее КАК поступить в конкретной ситуации мне или Вам, Алик, - людям двадцатого века, конкретным людям - я не могу понять и принять его без обьяснения. Так написано две тысячи лет назад? ну и что?

Вот конкретный пример - был вопрос Kvint'ы "Любовь к другому человеку вне брака". Как поступить? Можно посмотреть в книгу и найти ответ - "нельзя" (говорю своими словами). И любой священник подтвердит тоже. А в этом ответе никак не учитываются конкретные, живые люди.
Даже человеческий суд, при всех своих недостатках, несомненных и очевидных, разбирает мелкие детали, чтобы точнее найти решение для конкретного случая. А тут - ответ на все человечество сразу. И навсегда. И без вариантов. Как же так можно?
Заповеди Моисеевы Вас никогда не "убивали" своей категоричностью и прямолинейностью? Сказано "не убий" - кого, кто, когда? Убийство для защиты ребенка и в пьяной драке - в одном запрете. Вас это не шокирует?
Как же можно говорить о свободе, если Вы, религиозные люди, связаны запретами, правилами, не отражающими все многобразие жизни! Это - свобода? От чего?

Может Вас это и не ограничивает, Алик? И Вы действительно считаете, что бога находит каждый и так, как ему видится (точнее - чувствуется)? Это я могу понять.
Но почему-то любой разговор с христианином начинается со слов - читай библию (или Коран у мусульман)? И между собой верующие разных религий спорят, доказывая - а вот здесь написано... Почему я (хотя при чем тут я - просто неверующий) должен искать написанного бога, а не находить его своим, может уникальным и неповторимым путем?
И мне и Вам понравились слова Гульнары, но почему же он не приходит в сердце ко ВСЕМ? Непонятно.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Добрый день, господа!
Знаете, Вам не кажется, что в данной дискуссии идет некоторое смешение терминов, или понятий, или определений - как хотите.
Что Вы понимаете под свободой? Что для Вас свобода? Свобода внешняя или свобода внутреняя?
Мне кажется, что когда мы говорим о жестком стержне, догматах и т.д. и т.п. в различных религиях, мы имеем в виду свободу внешнюю. Свободу делать только то, что захочет моя левая нога, не задумываясь и не ограничивая себя ни в чем. Мне кажется, это не есть свобода. Это рабство. Рабство своего собственного я, которое закрывает весь белый свет.
Стержень должен быть в самом человеке. Если в человеке нет какой-то внутренней порядочности, твердости и силы воли, то никакая религия, равно как и никакой нигилизм не дадут ему этого.
Вы знаете, Claricce, к сожалению, мне приходится весьма близко сталкиваться как с правоверными христианами, так и с правоверными мусульманами. Они все хорошие люди и все по-своему правы. В сердцах многих из них живет Бог. Истинный Бог. Мусульмане сожалеют о том, что их друзья христиане не поклоняются их Богу и наоборот, христиане сожалеют о мусульманах. Но тем не менее, они уважают друг в друге этого чуждого им, но тем не менее настоящего Бога. Не зря говорят, что "рыбак рыбака..."
Конечно, Бог о котором я говорю - это мой Бог, мое представление о Боге. Не более и не менее того. Я могла бы сказать, что мне все равно, что подумают обо мне другие, но это неправда. Мне не все равно. Но это не помешает мне (хочется надеяться) уважать свое собственное представление о Боге и представления других.
Что же касается Бердяева, то зря Вы так о себе.
Наверное, господа, Вы правы, христианство, как и любая религия к Богу никакого отношения не имеют. Бог это не религия, равно как и вера это не догма, равно как и свобода это не вседозволенность.
Почему в Боге главное не то, что Он всегда отвечает? Потому что Бог - это прежде всего любовь. Когда любишь, не нужно подачек. Нужно либо все, либо ничего. Любовь это не значит удовлетворение всех нужд. Это не значит, что мне все можно, только потому что меня любят или я люблю. Это значит ты не один и то только настолько, насколько человек вообще может себе позволить быть НЕ одиноким, а значит и открытым, уязвимым.

Почему Бог не приходит в сердце ко всем? Он приходит. Но хотят ли все его видеть?...
Бог это свобода. Свобода внутреняя, свобода для жизни настоящей, полной и интересной. Это свобода очень дорого стоит, как и все истинно ценное в этом мире. Как английский пиджак - самая простая и скромная одежда, а стоит намного дороже разноцветных одежд.
Простите за пространность, господа.

[AlikN]

Здравствуйте!

Сначала отвечу Claricce :

Но смотрите сами - чего требует религия? Я не говорю сейчас о христианстве, любая религия. Нужно соблюдать посты, молиться, каяться, читать священные книги (хорошо еще, что не на давно умершей латыни), разбираться в древних родословных, почитать мощи святых...

Claricce, все это не правила, которые НУЖНО выполнять.
Совсем не нужно молиться, просто хочется иногда обратиться к Отцу и пообщаться с ним. Я Вам скажу, что я всегда с нетерпением жду часа, когда можно будет, наконец, освободиться от всех дел и помолиться.
Что касается священных книг, то просто не нужно относиться ним, как к застывшим предметам поклонения, а читать их, как любое глубокое произведение.
О почитании мощей святых я могу сказать, что многие люди приходят к могилам своих близких, чтобы подумать о них и пообщаться с ними. Это то же самое. Никакой несвободы тут совсем нет.
Ну а пост не ограничивает свободы, а, наоборот, дает силы освободиться от зависимости от внешнего мира и приблизиться к внутренней свободе.

Вот конкретный пример - был вопрос Kvint'ы "Любовь к другому человеку вне брака". Как поступить? Можно посмотреть в книгу и найти ответ - "нельзя" (говорю своими словами). И любой священник подтвердит тоже. А в этом ответе никак не учитываются конкретные, живые люди.

Мне кажется, Вы недооцениваете верующих людей. Конечно нельзя давать ответы сразу на все случаи жизни. И нормальный священник обязательно выслушает человека, а не будет выносить приговор.

Заповеди Моисеевы Вас никогда не "убивали" своей категоричностью и прямолинейностью? Сказано "не убий" - кого, кто, когда? Убийство для защиты ребенка и в пьяной драке - в одном запрете. Вас это не шокирует?

В этой заповеди речь идет об убийстве невинных. Просто в иврите есть 2 понятия для убийства : "рецах" - убийство невинных, и "арига" -другие виды убийств. В этом отрывке Библии используется первое понятие.

Кроме того скажу, что Заповеди Моисеевы были откровением для человечества на заре истории. Поймите, не всегда для человека было очевидно, что нельзя убивать. Почему бы, собственно, и не убить соседа, если я сильней его. Если бы не эти заповеди, мы бы так и по сей день считали.

Почему я (хотя при чем тут я - просто неверующий) должен искать написанного бога, а не находить его своим, может уникальным и неповторимым путем?

Не нужно искать написанного Бога! Ищите Его, как считаете нужным, просто не только мы Его ищем, но и Он нас. В тот момент, когда происходит встреча - все проясняется...

И мне и Вам понравились слова Гульнары, но почему же он не приходит в сердце ко ВСЕМ? Непонятно.

Потому что человек - не вполне благополучное существо. Мы постоянно желаем друтим зла и простые слова о любви нам понять тяжело.

[AlikN]

Здравствуйте!
Отвечу теперь Гульнаре.

Что Вы понимаете под свободой? Что для Вас свобода? Свобода внешняя или свобода внутреняя?
Мне кажется, что когда мы говорим о жестком стержне, догматах и т.д. и т.п. в различных религиях, мы имеем в виду свободу внешнюю.

Для меня свобода, это - свобода внутренняя, которая дает ощущение независимости от внешних событий и, в то же время, причастности к судьбе каждого встречающегося на пути человека и живого существа.

Я нахожу, что жить в такой свободе и не отпадать от нее может только человек глубоко переживающий тот опыт христианской веры, что Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.(Ин.4,8), и что,
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.(2 Кор.3,17) :

Наверное, господа, Вы правы, христианство, как и любая религия к Богу никакого отношения не имеют...Бог - это прежде всего любовь...Бог это свобода...

Скажите, что именно в христианстве Вас отталкивает? Ведь Вы выражаете именно то, что апостолы Иоанн и Павел в цитатах выше?

Мусульмане сожалеют о том, что их друзья христиане не поклоняются их Богу и наоборот, христиане сожалеют о мусульманах. Но тем не менее, они уважают друг в друге этого чуждого им, но тем не менее настоящего Бога.

Ну это не совсем так. Все-таки и мы и мусульмане поклоняемся Единому Богу, а не разным богам. Конечно, мы сожалеем, что мусульмане не верят в то, что Христос воскрес. Это огромная радость, и ей очень хочется поделиться со всеми.

Алик.

[Гульнара]

Здравствуйте, Алик!
Почему Вы решили, что христианство меня отталкивает? Отнюдь.
М.Б. я просто не нашла правильных слов для выражения своей мысли. Просто, любая религия - это свод мертвых законов, которые может оживить только Дух Божий, который живет в человеке. Важно не то, каким законам ты подчиняешься, важно с каким сердцем ты это делаешь. Зачем, для чего тебе это нужно, что побуждает тебя.
И еще позвольте вопрос: что означает для Вас причастность судьбе каждого человека и живого существа?
Гульнара.

[AlikN]

Здравствуйте, Гульнара!

Важно не то, каким законам ты подчиняешься, важно с каким сердцем ты это делаешь. Зачем, для чего тебе это нужно, что побуждает тебя.

С этим я абсолютно согласен. Когда я выделяю именно христианство, это значит не то, что каждый христианин близок к Богу, а то что каждый человек, близкий по своим личным качествам ко Христу(в смирении, в деятельной любви к ближнему) к Богу близок, независимо от теоретических убеждений.

И еще позвольте вопрос: что означает для Вас причастность судьбе каждого человека и живого существа?

Я имел ввиду ощущение ценности и значимости каждого конкретного человека, выражающееся в готовности оказать,если нужно, помощь.
Противоположность этому есть неуважение к ближнему, желание перестроить его по своим законам, отрицание его ценности.

С уважением,
Алик.

[vovaov]

Ответ участнику Гульнара:
[QB]Здравствуйте, Алик!
Почему Вы решили, что христианство меня отталкивает? Отнюдь.
М.Б. я просто не нашла правильных слов для выражения своей мысли. Просто, любая религия - это свод мертвых законов, которые может оживить только Дух Божий, который живет в человеке. Важно не то, каким законам ты подчиняешься, важно с каким сердцем ты это делаешь. Зачем, для чего тебе это нужно, что побуждает тебя.

Гульнара, мир вам.

станизм - религия ? религия !
коммунизм - религия ? религия !

это будет по вашему оживлено ?

но вы правы что любая религия - свод мертвых законов - религия мертвых.

Бог - не религия !
хотябы потому что Бог есть Бог живых !

==========================

Гульнара, зачастую что то радом стоящее
сложно отличить друг от друга,

но поверьте это разное, а если нет
то тогда продложая дифузионное уравнивание-приравнивание можно прийти
к тому что чистое белое это абсолютно черному.

Ложь !

Конечно можно тут поспешить
и начать доказывать что не будь черного
мы бы не знали что есть белое
но ведь это уже было
и результат - все мы грешны !
и выйти из этого порочного круга
можно ТОЛЬКО одним путем -
тем Кто - Иисус Христос.

Гульнара поверте что
что
любовь это не ЧТО
а
КТО - Бог.

Кто принял все грехи наши на себя - Иисус Христос, Тот, Кто - Сын Божий.

[Гульнара]

Здравствуйте, Алик!
Не могу не согласиться с Вами.
Теория порой бывает очень красива, а посмотришь на человека - где все его мудрые и правильные речи. Всё, словно круги по воде.

Гульнара

[ 17 Декабря 2001: Сообщение изменил Гульнара ]

[AlikN]

Здравствуйте, Гульнара!

Знаете, я часто думаю, зачем я вообще привожу здесь мысли о свободе, сам этой свободы лишь изредка касаясь. Может это просто "круги по воде"?

Я себе на это отвечаю, что, во-первых, идеал для себя нужно обозначить, чтобы к нему стремиться.
А во-вторых, как это ни странно, и чужие мысли о свободе могут поддержать человека. Я это испытываю, читая произведения разных людей.

А Вы как думаете?

Алик.

[Гульнара]

Здравствуйте, Владимир!
Ваши белые стихи весьма примечательны, но мне кажется ни сатанизм, ни коммунизм к предмету нашего разговора не имеют никакого отношения. Если и имеют, то весьма отдаленное. Кто Вам сказал, что рядом стоящее обязательно должно быть одинаковым? И что любовь - это что? Все мы грешны, это верно. Однако, речь шла не о путях спасения и не об очередной пламенной, но бесполезной евангелизации, а об обычной, повседневной жизни и о нашем к ней отношении. Об отношении к жизни, к Богу и к близким.
Евангелизация - это, к сожалению, самый простой и, возможно, далеко не всегда лучший путь уйти от обычной жизни. От той ответственности и от того выбора, который приходится делать постоянно и платить за свои слова и поступки.
Простите за резкость, но иногда так устаешь от бесполезных, ненужных и лишних слов.

Гульнара.