Равнозначность всех религий

[samoded]

Мой одногрупник в универе недавно высказал свою точку зрения о религии:
"Вот вы христиане, верите в своего Бога,и с вашей точки зрения все - кто не верят в вашего Бога - неправы. А буддисты( мусульмане, индусы...) верят в своих богов, и с их точки зрения вы - неправы. " Как же ему объяснить, что христианство - истинная религия?

[AlikN]

Ответ участнику Алексей Самодед:
Мой одногрупник в универе недавно высказал свою точку зрения о религии:
"Вот вы христиане, верите в своего Бога,и с вашей точки зрения все - кто не верят в вашего Бога - неправы. А буддисты( мусульмане, индусы...) верят в своих богов, и с их точки зрения вы - неправы. " Как же ему объяснить, что христианство - истинная религия?

Можно сказать, что во всех(кроме сатанинских) религиях истинно верующие верят в Единого Бога и стараются общаться с Ним и познать Его. Более того, Он открывается всем людям во всех религиях, искренне Его ищущим, каждому в разной степени.
Все пророки всех религий возвещали людям что-то ценное и важное.
Но христианство уникально и ценно тем, что Иисус Христос не просто пророк, Он - Сам Господь, но Он и человек. Он - человеческий лик Непостижимого Бога. Узнавая Его, как человека, каждый человек может приобщиться Нему, как к Богу.
Все люди во всех религиях стараются найти Бога, но в христианстве мы видим не просто поиски, но и ответ Божий на все поиски людей. Он Сам пришел к нам, приняв человеческий облик, чтобы дать ответ на все вопросы.

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Алик, можно я тоже встряну в Вашу беседу?

"...христианство уникально и ценно тем, что Иисус Христос не просто пророк, Он - Сам Господь, но Он и человек. Он - человеческий лик Непостижимого Бога...."
Христианство не уникально в том, что бог являлся людям в человеческом облике. Вы помните "Иллиаду" и "Одиссею"? - там боги являлись смертным на каждом шагу, помогая или мешая и вообще лезли не в свое дело. Гермес и вовсе имел смежную специальность - сообщать людям о решениях богов, т.е. по сути работал пророком.
Да, Вы можете сказать, что это - не монотеизм, древнегреческие боги вели себя слишком по-человечески, напивались нектаром, изменяли женам и сорились по пустякам. Ну и что? Почему бог должен быть обязательно един? Ну а если хотите, то во многих других религиях бог являлся людям - можно потратить время и найти эти эпизоды.
Но стоит ли? Можно посмотреть и с другой стороны. Вы приводите человеческую сущность Христа, как довод, подтверждающий истинность вероучения христианства? - так из этого еще ничего не следует. Даже более того, - мне, например, Создателя вселенной (всей Вселенной!) представить в человеком гораздо сложнее, чем, скажем, Аллаха с его НЕ (или ВНЕ) человеческим обликом. Нельзя же море вместить в кофейную чашечку.

И потом. Алик, Христос был человеком, которого можно было видеть, разговаривать с ним, сидеть и есть с ним за одним столом для людей ТОГО времени. Для них это свидетельство и доказательство. А мне? нам? Я живу на две тысячи лет позднее его смерти, и знаю о ней из книги, переписанной тысячи раз ЛЮДЬМИ. Тогда чем же библия более истинна, чем более поэтично написанная "Одиссея" Гомера со всеми большими и мелкими богами Древней Греции?
Есть довод, что посылая Христа, бог снизошел к людям, чтобы быть более понятным. Но это странный довод - Адам понимал бога как до, так и после случая с яблоком и человеческий облик бога ему был для разговора не нужен. И кроме того, любое упрощение искажает истину - когда Вы рассказываете ребенку, почему едет машина, Вы же не вдаетесь в суть окисления ароматических углеводородов, степень сжатия и опережение зажигания. Вы уродуете истину так, чтобы ребенок ее понял в данный момент. Так и с Христом - может быть людям первого века и нужно было обьяснять божественную сущность семью хлебами и хождением по воде, но человечество несколько выросло с тех пор из своих коротких штанишек и сейчас требуется другой подход и доводы. А верующие все также упорно цитируют древнюю библию.

"...Он Сам пришел к нам, приняв человеческий облик, чтобы дать ответ на все вопросы...."
Ну и что вышло из этого? Много людей поняли его ответы? Стоило ли все это затевать, если на земле миллиарды неверящих в бога (а я не считаю верующими тех, кто ходит просто "ставить галочку" у бога, отмечаться в церкви по воскресениям)? Почему Христос говорил свои ответы так невнятно, если за две тысячи лет его так и не поняли? И сумели переврать его идеи тысячами способов, оправдывая ими все, что угодно?
Алик, еще можно было бы понять человека, идеи проповеди которого провалилась, не пробив тупости слушателей. Бывает - плохо изложил, нечеткая дикция, неубедительные примеры - но для бога (всемогущего!) такой провал просто необьясним.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Спасибо за интересный и содержательный ответ. Попробую и я Вам ответить.

Вы приводите человеческую сущность Христа, как довод, подтверждающий истинность вероучения христианства

Знаете, я совсем не пытаюсь доказать истинность вероучения христианства. Это невозможно. Я лишь хочу поделиться своим опытом - чем для меня христианство драгоценно.

Христианство не уникально в том, что бог являлся людям в человеческом облике. Вы помните "Иллиаду" и "Одиссею"? - там боги являлись смертным на каждом шагу, помогая или мешая и вообще лезли не в свое дело.

Действительно, во многих религиях существуют ЛЕГЕНДЫ, про богов, живших на земле.
Никто ведь не станет утверждать, что древнегреческие боги реально жили на земле. Это легенды, отражающие древнегреческое мировоззрение. То же самое можно сказать и про Кришну, о котором Вы не написали.
А Христос , как Вы сами пишите, "был человеком, которого можно было видеть, разговаривать с ним...". Христос жил в определенном месте - в Иудее, и времени - 1 век. С этим сегодня не спорит ни один серьезный ученый. Поэтому, мы имеем право сказать, что Христос - уникальное явление в человеческой истории. Ни Будда, ни Магомет, ни Моисей и никакое другое историческое лицо не говорили про себя "Я и Отец одно". Этому можно верить или не верить, но Христос это сказал.
Что же до богов, имеющих человеческий облик в легендах других религий, то они являются прообразами Христа. Ведь многие люди страстно желали и ждали, как Исаия
"О, если бы Ты расторг небеса [и] сошел! " (Ис.64,1)

мне, например, Создателя вселенной (всей Вселенной!) представить в человеком гораздо сложнее, чем, скажем, Аллаха с его НЕ (или ВНЕ) человеческим обликом. Нельзя же море вместить в кофейную чашечку.

Я Вас понимаю, но, мне кажется, Вы недооцениваете человека.
Исключительно важно, что существует не только всемогущий Аллах, но и человек, который может вести диалог с Господом, а не просто подчиняться.
Я хочу подчеркнуть, что во Христе человеческая природа и природа Божественная сочитаются нераздельно и неслиянно. Это значит, что, хотя человеческое и Божественное не равноценно и не может слиться, Божественное не сжигает человеческое, поэтому возможен диалог. Это очень-очень важно.

может быть людям первого века и нужно было обьяснять божественную сущность семью хлебами и хождением по воде

Христос вовсе не объяснял чудесами свою Божественную сущность. Он творил чудеса только когда это было необходимо для блага совершенно конкретных людей или для решения жизненной проблемы, которую нельзя было его разрешить иначе. Если Вы внимательно перечитайте Библию, то Вы увидите, что Он пошел по воде, чтобы Его не нашла толпа, которая хотела насильно сделать Его земным царем. Об этом не узнал никто, кроме Его учеников. А умножил хлеба Он просто потому что Ему было жаль голодных людей.

Вспомните, что дьявол, искушая Христа, предлагал Ему завлекать людей чудесами, но Христос отверг это искушение.

"...Он Сам пришел к нам, приняв человеческий облик, чтобы дать ответ на все вопросы...."

Ну и что вышло из этого? Много людей поняли его ответы?...Алик, еще можно было бы понять человека, идеи проповеди которого провалилась, не пробив тупости слушателей...но для бога (всемогущего!) такой провал просто необьясним.

Понимаете, Claricce, чтобы понять этот ответ нужно, чтобы в человеке жила любовь. Христос пришел уничиженным, Он не хочет ни в чем принуждать людей. Он хочет свободной любви.
Но никто, включая Самого Господа, не может насильно заставить любить. Поэтому Господь ждет, как люди откликнутся на явления Христа, но не может принудить поверить, что это Он.

Алик, Христос был человеком, которого можно было видеть, разговаривать с ним, сидеть и есть с ним за одним столом для людей ТОГО времени. Для них это свидетельство и доказательство. А мне? нам? Я живу на две тысячи лет позднее его смерти, и знаю о ней из книги, переписанной тысячи раз ЛЮДЬМИ. Тогда чем же библия более истинна, чем более поэтично написанная "Одиссея" Гомера "

Вот здесь мы подходим к главному. Claricce, Христос не умер, Он воскрес. С ним можно встретиться здесь и сейчас. Он с нами, Он жив. Обратитесь к Нему мысленно, Он Вам обязательно ответит. Именно это - самое главное в христианстве.

Вот на этом, пожалуй, и закончу свой ответ.

С уважением,
Алик.

[ 12 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Claricce]

Алик!

Вот смотрите, Вы легко и свободно отмели сразу все другие вероучения одним словом - легенды. Почему?
Да, я понимаю, что Вам, христианину, понятна истинность именно Вашего учения - христианства - настолько, что ВСЕ другие - просто легенды и мифы. Но хоть на секунду поставьте себя на место неверующего, который пытается НАЙТИ веру. Он еще не верит, но хочет понять, почему верите Вы.
С его точки зрения христианство не сильно - плюс/минус - отличается от других религий (кстати, именно с этого и начался вопрос Алексея). Вы верите так, а Ваш сосед иначе. Знаете, Алик, в юридической практике есть термин - "бремя доказательства", т.е. если Вы что-то утверждаете, то Вам и доказывать это, а не Вашему собеседнику - обратное. Поэтому Алексей (и я) и хочет услышать доказательства уникальности и истинности Вашей веры.

"...Христос жил в определенном месте - в Иудее, и времени - 1 век. С этим сегодня не спорит ни один серьезный ученый..."
Мне проще. При всей моей гордыне не могу причислить себя к "известным серьезным ученым" и поэтому могу сомневаться в этом. Согласен, жил Христос - человек, может быть и в 1 веке эры, которую стали называть нашей. Вполне допускаю - слишком много шума и волн разошлось с тех пор, понятно, что не на пустом месте. Но вопрос - был ли это сын божий? - на мой взгляд - спорный. И не думаю, что все "известные" ученые согласятся с этим. Да и вообще - "аргумент от авторитета наислабейший" - ученый прежде всего человек, профессионал высшего класса в СВОЕЙ области, поэтому мнение, скажем, физика Ньютона, в конце жизни начавшего трактовать Апокалипсис, для меня не авторитет. В вопросе о боге.

"...Ни Будда, ни Магомет, ни Моисей и никакое другое историческое лицо не говорили про себя "Я и Отец одно". Этому можно верить или не верить, но Христос это сказал...."
А если я скажу, Вы мне поверите? Я тоже такое могу сказать - и ничего не изменится. Алик, поймите, это просто - слова, не факт, не действие, не аргумент, а слова.

"...Что же до богов, имеющих человеческий облик в легендах других религий, то они являются прообразами Христа...."
Алик, другие религии, где людям являлся бог в человеческом облике, считают украденной у них идею человеческой ипостаси Христа - уж не обидьтесь на это.

"...Он творил чудеса только когда это было необходимо для блага совершенно конкретных людей или для решения жизненной проблемы, которую нельзя было его разрешить иначе....Он пошел по воде, чтобы Его не нашла толпа, которая хотела насильно сделать Его земным царем...А умножил хлеба Он просто потому что Ему было жаль голодных людей..."
Подождите, сколько людей накормил Христос - несколько тысяч? - а сколько их (голодных и страждущих) было, пусть даже не на всей земле, а только в нищей Галилее? Я думаю побольше, но на них его щедрость как-то не распространилась. Вы извините, Алик, но это напоминает взятку - я вам чудо, а вы поверите в мою божественность. Только тем, кто рядом. Лазарь был единственный слепой?
И потом, а сейчас, в наше время - разве нет голодных? Отказался быть земным царем? Из скромности? Вы только представьте, насколько больше было бы влияние его слов на людей, мечтающих о добром царе!

"...мы подходим к главному...Христос не умер, Он воскрес. С ним можно встретиться здесь и сейчас...Обратитесь к Нему мысленно, Он Вам обязательно ответит. Именно это - самое главное в христианстве...."
Это было не со мной. Вы знаете, Алик, мне немного сложно обьяснить Вам, но в моей жизни был близкий мне человек, пережившие страшный удар. Когда не было сил, этот человек пытался обратиться к богу - и не получил ответа, т.е. не просто получил отказ, а не был услышан. Вопрос, мольба о помощи ушли в пустоту. Я был тогда еще слишком мал, чтобы понять это.
Дело не в статистике, но если есть хоть один человек просивший, а ему "не открылось", значит все эти разговоры - "...Он Вам обязательно ответит..." - пустой звук.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Да, я понимаю, что Вам, христианину, понятна истинность именно Вашего учения - христианства - настолько, что ВСЕ другие - просто легенды и мифы.

Claricce, я ни в коем случае не хотел сказать, что все другие религии это легенды и мифы. Перечитайте мое первое сообщение. Я хотел лишь сказать, что не было такого исторического лица как Гермес или Зевс. Это просто легенда. Никто сегодня не думает иначе. И Вы, подозреваю, тоже.

Поэтому Алексей (и я) и хочет услышать доказательства уникальности и истинности Вашей веры.

Я не могу предоставить Вам доказательств. Веру доказать невозможно, можно лишь рассказать о ней, как о внутреннем опыте.

Но вопрос - был ли это сын божий? - на мой взгляд - спорный. И не думаю, что все "известные" ученые согласятся с этим.

Я согласен, что "был ли Христос Сыном Божиим" - вопрос не принадлежащий области науки. Доказать это невозможно. И никакие авторитеты тут не указ. А вот на вопрос "жил ли такой человек на земле" может ответить историческая наука.

А если я скажу, Вы мне поверите? Я тоже такое могу сказать - и ничего не изменится. Алик, поймите, это просто - слова, не факт, не действие, не аргумент, а слова.

Конечно, это просто слова, а действия Христовы, потверждающие это, заключались в том, что Он исцелял людей, что Он безропотно пошел на смерть, хотя мог бы организовать народное восстание. Что Он воскрес. Хотя это и невозможно доказать...

Вы извините, Алик, но это напоминает взятку - я вам чудо, а вы поверите в мою божественность. Только тем, кто рядом. Лазарь был единственный слепой?
И потом, а сейчас, в наше время - разве нет голодных?

Понимаете, накормить голодного это - очень важно. Но Христос пришел не просто накормить голодных. За это ответственны мы, люди. Наша беда, что мы не можем организовать жизнь так, чтобы все были сыты. Он пришел победить смерть и дать настоящую Жизнь людям, и Он сделал это. Это Вам подтвердит каждый верующий христианин.

Это было не со мной. Вы знаете, Алик, мне немного сложно обьяснить Вам, но в моей жизни был близкий мне человек, пережившие страшный удар. Когда не было сил, этот человек пытался обратиться к богу - и не получил ответа, т.е. не просто получил отказ, а не был услышан. Вопрос, мольба о помощи ушли в пустоту. Я был тогда еще слишком мал, чтобы понять это.
Дело не в статистике, но если есть хоть один человек просивший, а ему "не открылось", значит все эти разговоры - "...Он Вам обязательно ответит..." - пустой звук.

Я согласен, что если Господь не ответил хотя бы одному человеку, то все эти разговоры - пустой звук...

Уверены ли Вы что Он не ответил? Ведь Вы говорите "Это было не со мной"? Простите, если этот вопрос Вам неприятен.


С уважением,
Алик.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[Claricce]

Алик!

Ну, правильно конечно подозреваете. Но с Вами мог бы говорить мусульманин, буддист, кришнаит и т.д., - люди, чья вера жива и сейчас.

Я не проcил Вас привести доказательства существования бога - действительно, ни доказать его существование, ни опровергнуть невозможно в области разума (с кого это началось Св.Августин, Фома Аквинский?). Это правильно.
Пробовал я расспросить здесь, на форуме и о личном опыте верующих.- не помогает понять, слишком личное и необьяснимое постороннему (т.е. мне).
Но представьте себе, что с Вами спорит, например, мусульманин и доказывает неправоту библии, ссылаясь на Коран. А Ваш спор слушаю я - неверующий, не слишком вмешиваясь в Вашу беседу. Или Вы считаете, что спор вероучений так же бессмыслен, как и спор верующего с неверующим?

"..Что Он воскрес. Хотя это и невозможно доказать......"
Вот это действительно жаль, на самом деле. Как многое могло бы поменяться, знай мы настоящий ответ - и "да" и "нет".

"...Он пришел победить смерть и дать настоящую Жизнь людям, и Он сделал это. Это Вам подтвердит каждый верующий христианин. ..."
Понимаете, Алик, как-то не убеждает. Ничего не могу поделать, но не верится. Не из вредности, а просто по моей жизни.

"..Уверены ли Вы что Он не ответил? Ведь Вы говорите "Это было не со мной"? ..."
Это моя мама.

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ участнику Oko:
К сожалению, никто не говорит о таких случаях, когда люди уходят из христианства. Я знаю лично несколько таких человек. Эти люди приобрели действительно свободу.

Скажите, Вы читали произведения Достоевского или, может быть, Бердяева?

Алик.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[AlikN]

Но с Вами мог бы говорить мусульманин, буддист, кришнаит и т.д., - люди, чья вера жива и сейчас.

Да, но я не говорю что Магомет или Будда, в отличии от Зевса, не были историческими лицами. Более того, я их(Магомета и Будду) искренне уважаю.

Но представьте себе, что с Вами спорит, например, мусульманин и доказывает неправоту библии, ссылаясь на Коран.

Дело тут не в книгах. Вы все время пишите, что главное для христианина это - библия. Но это не так. Главное это - встреча и общение с Христом Воскресшим. Никто мне не может доказать, что этого не было в моей жизни.

Или Вы считаете, что спор вероучений так же бессмыслен, как и спор верующего с неверующим?

Я считаю, что всякий спор о вопросах веры и сокровенного внутреннего опыта вообще бессмыслен. Речь может идти только о диалоге и попытке все-таки понять друг-друга. Если люди настроены на спор, диалог невозможен и общение не имеет смысла.

"..Что Он воскрес. Хотя это и невозможно доказать......"
Вот это действительно жаль, на самом деле. Как многое могло бы поменяться, знай мы настоящий ответ - и "да" и "нет".

Но тогда бы в нашей жизни не было бы свободы. Я бы так жить не согласился.

Понимаете, Алик, как-то не убеждает. Ничего не могу поделать, но не верится. Не из вредности, а просто по моей жизни.

Знаете, невозможно и ненужно заставлять себя верить. Нужно просто стараться жить честно и по совести.

Я ведь тоже был абсолютно неверующим человеком. В самый трудный момент моей жизни, когда я не видел никакого выхода, Господь мне помог. А до этого момента я о Боге вообще ничего не знал. Дай и Вам Бог того же.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Ответ участнику Oko:

Достоевского читал очень давно, поэтому правильнее будет сказать: "Не читал". А вот Бердяева читал. У меня , правда, только одна книга - "Самопознание".
Продллжайте свой вопос.

К сожалению, мне надо идти, поэтому напишу вкратце. Для меня очень-очень важно в христианстве именно ощущение настоящей свободы. Как и для Бердяева и Достоевского. Мне кажется, что только недостаточное знакомство с христианством привело к тому, что люди, ушедшии из него почувствовали себя более свободными.

С уважением,
Алик.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[Гульнара]

Здравствуйте, господа!
Разрешите вклиниться в вашу дискуссию.
Очень сложно согласиться с тем, что в христианстве главное, это то, что Бог отвечает. Равно как и с тем, что вне христианства любви не существует.
Очень хочется надеяться, что Бог гораздо шире и милосерднее того образа, который каждый из нас себе представляет.
Может быть мысль о любви можно сформулировать чуть-чуть иначе: Бог живет в сердце каждого, кто любит. Может быть не так важно, кем ты себя называешь, что ты о себе говоришь и каких убеждений придерживаешься, а главное - как ты живешь, чем ты дышишь и как твои действия отражаются на жизни тех, кто тебя окружает: горем или радостью?...
Что же касается Бердяева и его мыслей о свободе, то, кажется, он действительно считал, что истинной свободы можно достичь только в Господе. Правда, с другой стороны, он говорил и том, что всякая свобода должна проявляться в творчесте и что именно современная ему церковь стала препятствовать истинному внутреннему творчеству человека.

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте,

Бердяева я не читал, но, судя по вашим цитатам, умный был дядька. Могу лишь предложить почитать о свободе то, что писал апостол Пётр в своём втором послании.

10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
13 Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.

....
17 Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.

Oсобенно, на мой взгляд, об одной стороне свободы говорят, выделеные мной места. Так что кто знает стали ли люди ушедшие от Бога свободнее в том, что они продолжили делать, живя своей "обычной" жизнью. Чтобы было понятнее можно рассмотреть свободу курить. Много ли людей НА САМОМ ДЕЛЕ свободны в этом желании.

Вот продолжение этой, второй, главы:
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

А другая свобода в том, что только принявшие смерть Иисуса и Его воскресение могут быть оправданы перед Богом и иметь с Ним примирение, и иметь жизнь после этой. Никакая другая религия пока даже не пыталась об этом заявить или что-то предпринять по этому поводу. Большее, что они могли придумать - это служить их богу до конца (это не назовёте свободой), а затем в лучшем случае реинкарнироваться.

P.S. К сожалению по последнему параграфу я дисскусировать скорее всего не буду.