Известные агностики и атеисты: их несчастная и беспутная жизнь и трагичная смерть.

[Tessaract]

ма-schutka

Дед - ярый коммунист, атеист и безбожник, корчился в ужасных муках, на которые не могли смотреть без содрогания мои родные. Он неоднократно пытался выброситься из окна, так как не мог больше выносить этого. Он искусал все губы в кровь, пока, наконец, ему с трудом удалось умереть после продолжительных мучений и страданий... С искажённой от боли гримасой его и похоронили...

А теперь вспомните как умирал Христос. По логике сказанного его тоже следовало-бы причислить к "ярым коммунистам, атеистам и безбожникам". Я-же говорю, не стоит мыслить однобоко.

[Grammateus]

Грамматеус, а если бы христианство причиняло человеку беды, страдания и мучительную смерть, вы бы все равно были христианином?

Я не играю в детскую игру под названием "еслибыкабизм".

[Grammateus]

Грамматеус начал эту тему с того, как жутко мучаются безбожники на пороге смерти, и как блаженно чувствуют себя христиане. Как будто легкая смерть -- важный критерий для выбора религии.

1) В теме обсуждается не только "трагичная смерть", но и "несчастная беспутная жизнь" известных агностиков и атеистов.
2) В теме не предполагалось обсуждение блаженства верующих перед смертью.

Во времена, когда христиане были гонимы, когда их сжигали на кострах и по-всякому страшно мучили, никому бы и в голову не пришло использовать "легкую смерть" как аргумент за христианство.

Мученическая смерть по причине веры и смерть в агонии и мучениях по причине безбожия - это две совершенно разные вещи!!! Даже те верующие (настоящие, а не так называемые), которые умирают от рака, не чувствуют ни отчаяния, ни ужаса смерти, не изрыгают проклятий, не пытаются цепляться за жизнь (я помню, как моя бабушка цеплялась, хоть и мучилась, но так хотела прожить еще хотя бы день). Верующие терпеливо переносят выпавшие наихдолю испытания, и эвтаназию оставляют для таких безбожников как Фрейд. Ни один настоящий верующий не умирает от передозировки наркотиками или алкоголем или в психической лечебнице.

Грамматеус, вам нужны "христиане", которые "охристианились" ради легкой смерти? Может, лучше аргументировать как-то по-другому?

Можно аргументировать по разному. В том числе и "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (посл. к Евреям).
Это, конечно, не основной аргумент, но повод призадуматься. Всепознается в сравнении.

Заметьте, что вы начали разговор с того, что позлорадствовали, как мучительно кто-то умер.

Вы не можете знать, какие я испытывал чувства по отношению тем, о которых я писал.
Я просто констатировал факт: было вот так. А что я чувствовал - пусть останется при мне.

И сам Христос умер в отчаянии и муках.

А что касается смерти Христа - то это уникальное событие: никто из людей, ни отморозков, ни тем более праведников, не умирал такой смертью. Иисус умер "второй смертью", если Вы знаете, что это такое.

[НевестаХристова]

...

Ребята.... А мне думается, что никто не может даже и оценивать самого себя (и уж тем более других) адекватно, в следствии природной ограниченности ума по отношению к Божьему Провидению. Поэтому и ничего удивительного в том, что люди по разному реагируют и на жизнь и на смерть... причем (совершенно) не зависимо от взглядов!.. Это же как два разбойника... вроде и жили одинаково и думали и делали... а вот (надо же!) в агонии один принял Христа (Сыном Божиим), да еще (как и он сам) распятого!.. а другой и умирая злословил Его...

Также (думаю) много и случаев, когда и провозглашаемая человеком вера, оказывается в нем самом же не истинна....
Так, что лучше чтобы Господь Сам истинно знал человека... чем даже думать, что ты сам знаешь Его.

Ну а помирать-то, полагаю, (на самом деле) не хотят ни верующие ни неверующие (не считая, конечно, страдающих душевными расстройствами...) тем более в муках. Даже и Христос Сын просил Отца: да минует Меня чаша сия.... Куда уж меньшим-то?!.. Другое дело: ...но не как я хочу да будет, а как Ты. Но сие-то не иначе, как только от Самого Духа приходит. Потому и не наша в том заслуга...

Взгляды же и убеждения ума (человеческого) проходят и меняются неоднократно.... поэтому и не имеют вечной ценности.

Благословений.

[Dmitry1]

Даже те верующие (настоящие, а не так называемые), которые умирают от рака, не чувствуют ни отчаяния, ни ужаса смерти, не изрыгают проклятий, не пытаются цепляться за жизнь (я помню, как моя бабушка цеплялась, хоть и мучилась, но так хотела прожить еще хотя бы день).

Здорово! Наверняка эти верующие уже побывали на небесах и узнали, что есть жизнь лучшая, чем эта материальная подделка. Лучше уж не рождаться

[БАБАЙ]

ма-schutka
А теперь вспомните как умирал Христос. По логике сказанного его тоже следовало-бы причислить к "ярым коммунистам, атеистам и безбожникам". Я-же говорю, не стоит мыслить однобоко.

Иисус, распятый, испытал на Себе всю чашу гнева Отца: то, что называется "вторая смерть". Ведь, на кресте, Он стал грехом ради нас, "Проклят всяк, висящий на древе". И в этом, благодать Божия к нам, людям.

Здорово! Наверняка эти верующие уже побывали на небесах и узнали, что есть жизнь лучшая, чем эта материальная подделка. Лучше уж не рождаться

Жизнь - не материальная подделка, это дар Божий; так же, как и вечная жизнь. Насколько мне известно, только одному Христос пожелал "лучше не родиться" - тому, кто Его предал. У всех остальных живущих - и выбора-то, нет. Потому как, уже родился - теперь лучше живи и славь Бога.

[Dmitry1]

Жизнь - не материальная подделка, это дар Божий; так же, как и вечная жизнь.

Да нет же! Материальная жизнь ацтой! Всё равно помрёшь о отбудешь к начальству, вы ведь лично были уже в раю? Наверняка сами всё видели, как там. А Бога славить и на небе можно.

Насколько мне известно, только одному Христос пожелал "лучше не родиться" - тому, кто Его предал.

Что то новенькое! Вы о чём? Вернее, о ком?

[Tessaract]

БАБАЙ

Иисус, распятый, испытал на Себе всю чашу гнева Отца: то, что называется "вторая смерть". Ведь, на кресте, Он стал грехом ради нас, "Проклят всяк, висящий на древе". И в этом, благодать Божия к нам, людям.

Ну ладно, Христос, допустим, случай особый, а ранние христиане, которых во множестве замучали Римские власти?

Grammateus

Мученическая смерть по причине веры и смерть в агонии и мучениях по причине безбожия - это две совершенно разные вещи!!!

Это лишь с моральной точки зрения есть разница, а по сути - никакой, и там и там имеет место мученическая смерть.

Ни один настоящий верующий не умирает от передозировки наркотиками или алкоголем или в психической лечебнице.

И вы можете подтвердить свои слова статистикой?

НевестаХристова

Ну а помирать-то, полагаю, (на самом деле) не хотят ни верующие ни неверующие (не считая, конечно, страдающих душевными расстройствами...) тем более в муках.

Вот-вот, в одном из боевиков со Стивеном Сигалом была замечательная фраза по теме: "Все хотят на небо но никто не хочет умирать". В этом плане между верющими и неверующими нет никакой особой разницы.

[БАБАЙ]

Да нет же! Материальная жизнь ацтой! Всё равно помрёшь о отбудешь к начальству, вы ведь лично были уже в раю?

Живете предвкушением? И я тоже... только другим.

А Бога славить и на небе можно.

Не всегда. Был один такой... херувим осеняющий - выдал-таки себя с головой. Если нет новой природы, от Бога - не сможете.

Что то новенькое! Вы о чём? Вернее, о ком?

Иуда. Искариот.

[EDX]

1) Следует отличать так называемых верующих от истинных (настоящих) верующих.

Очень убедительный аргумент
Каждый раз когда верующие утверждают, что они являются лучшими людьми нежели неверующие им автоматом открывают глаза живыми примерами из жизни, на что следует сей занимательный "контраргумент". Я даже больше скажу, когда конкретный верующий является позитивным примером в контексте дискуссии, то он по умолчанию (настоящий) верующий. Однако как только он в контексте дискуссии становится негативным примером - тут же из рукава достается очередной туз - он ненастоящий верующий. Умора. О чем с вами можно после этого говорить? Что ж, верующие интеллектуальной честностью никогда не отличались. Хотя, скорее всего, они просто живут в своем ограниченном мирке с херувимами да ангелами и не задумываются над всей глубиной проблемы. Не знаю.

А вот атеисты и агностики не бывают "так называемыми", все они самые что ни на есть настоящие.

И еще один туз, так сказать, козырная монтана...
Вам можно применять грязные трюки, но сопернику - ни ни!!!
Не ряпежевайте - мы люди думающие - у нас все по-честному.

2) Никто из истинно верующих не уходит из жизни, судорожно цепляясь за нее.

Ну так и не цепляйтесь. Если аппендикс воспалится, если конечность сломаете, инфекцию подхватите - не идите к врачам. Не надо. На все воля божья. Я вам искренне не желаю пережить те боли которые переживают онкобольные. Хотя я уверен в вас. Вы бы ни за что ни пикнули, не сморщились, не застонали бы... Вы бы не молили своего бога избавить вас от страданий. Напротив, вы лежали бы с блаженной улыбкой и благодарили бы создателя за столь прекрасную свою кончину.

Видал я верующих...

Вы правы. Человек, верящий в загробную жизнь, умирает в психическом смысле скорее всего легче. Так, к примеру, террорист-исламист видит в своей героической смерти путь к неземным наслаждениям. Вера способна дать человеку успокоение и надежду. Это всего лишь психологический эффект. Он не имеет отношения к конкретной религии. Он также не предполагает наличие бога. Только наличие загробной жизни.

Никто из истинно верующих не кончает жизнь самоубийством и не умирает от передозировки наркотиками. Никто из истинно верующих не умирает в страшной душевной агонии. Никто из истинно верующих не кончает жизнь в психушке. Никто из истинно верующих не страдает от непрекращающихся приступов депрессии, от осознания бессмысленности существования и страхов перед неизбежностью смерти.

Это есть определение истинности верующего? (не уверен, что вы поймете суть вопроса)

И акцент в подборке был сделан не столько на физические болезни (как в сообщении Райской), сколько на душевную пустоту безбожников, порождающую моральную деградацию, цинизм, гедонизм, черствость и равнодушие, лицемерие, фобии и т.д. и т.п.

Знаете, в деревнях восточной Германии почти нет иностранцев, но живущие там националисты считают, что знают об иностранцах непонаслышке...

[EDX]

1) В теме обсуждается не только "трагичная смерть", но и "несчастная беспутная жизнь" известных агностиков и атеистов.

Признайтесь, вам доставляет моральное удовлетворение тот факт, что некоторым атеистам худо живется. Вы прямь таки триумфируете - мол гляди, со мной да братьями и сестрами моими во Христе, такого ни за что не случится. Это от моральной неполноценности, уважаемый любитель покопатся в грязном белье. По-моему это даже лечат...

Тем более что несчастья случаются со всеми. Легко трубить о праведности, когда есть че жрать, пить, есть во что тепло одется, дом есть, работа, перспективы... Вы жизнь то видали? Истинный вы наш.

Говорят в окопах не бывет атеистов... Я бы в контексте этой темы сказал бы - в окопах не бывает истинных верующих, в вашем понимании.

Мученическая смерть по причине веры и смерть в агонии и мучениях по причине безбожия - это две совершенно разные вещи!!! Даже те верующие (настоящие, а не так называемые), которые умирают от рака, не чувствуют ни отчаяния, ни ужаса смерти, не изрыгают проклятий, не пытаются цепляться за жизнь

Пример - молодая женщина, мать двулетнего ребенка. Отец ребенка погиб. У нее рак. Верующая или нет - она будет "цеплятся" за жизнь. В первую очередь ради ребенка, который может остатся сиротой. Но для истинных верующих сии порывы суть низменны и от лукавого, ибо бог дал - бог взял - и я уверен в вас... В подобной ситуации(не дай бог вам в ней оказатся) вы бы за жизнь не цеплялись...

Верующие терпеливо переносят выпавшие наихдолю испытания, и эвтаназию оставляют для таких безбожников как Фрейд.

Люди, которым действительно нужна эвтаназия зачастую о ней даже попросить не могут. Уверен, что для вас это новость.

Ни один настоящий верующий не умирает от передозировки наркотиками или алкоголем или в психической лечебнице.

Ну нет конечно. В психических лечебницах обитают лишь ненастоящие верующие, котрых Создатель обделил душевным здоровьем. Как только настоящий верующий заболеет неким психнедугом, и вуаля - он сразу становится ненастоящим, ибо:

Ни один настоящий верующий не умирает от передозировки наркотиками или алкоголем или в психической лечебнице.

Пять баллов и медаль вам...

Можно аргументировать по разному.

Покамест вы лишь пыль в глаза пускаете...

Вы не можете знать, какие я испытывал чувства по отношению тем, о которых я писал.

Подбор лексики, и сам факт открытия этой темы говорят об этом более чем вам хотелось бы...

что касается смерти Христа - то это уникальное событие: никто из людей, ни отморозков, ни тем более праведников, не умирал такой смертью. Иисус умер "второй смертью", если Вы знаете, что это такое.

Иисус, если он существовал, умер обычной смертью типа "был человек, и нету человека". Все остальное - свободный полет фантазии. Если можете, докажите, что я неправ

[zak51]

Поскольку Божий промысел безупречен, то даже одна легкая смерть атеиста опровергала бы доводы Грамматеуса. Или наоборот, все бы атеисты умирали легко, чтобы потом пожарче им в Аду было. А на деле бывает и так, и эдак. Поэтому плясать от этой печки как-то несерьезно. Как будто предлог, чтобы позлобстовать. В теме нет глубины.

[orlenko]

Как будто предлог, чтобы позлобстовать. В теме нет глубины.

Аминь, брат.

[GodsServant]

Что ж, я уже скоро 8 лет как истинно верующий, и вот мой ответ на кое-какие утверждения:

Никто из истинно верующих не кончает жизнь самоубийством-

А я вот серьезно задумывался в этом направлении.

Никто из истинно верующих не умирает в страшной душевной агонии.

Не факт, если человек жил в этой агонии, то вряд ли она исчезнет в последние минуты. Особенно если он несколько отдалился от верующей жизни из-за того, что она сделала ему невыносимо больно, и поэтому все-таки побаивается за свою вечность.

Никто из истинно верующих не кончает жизнь в психушке.

Я провел там три месяца. Если бы это были последние три месяца моей жизни, можно было бы сказать, что я ее там кончил.

порождающую моральную деградацию, цинизм, гедонизм,

Вот так и не могу всю жизнь врубиться: Чем гедонизм плох?! По-моему, в конечном счете, гедонизм - естественно-врожденная жизненная позиция всего живого. Я, во всяком случае, с малых лет не помню ни дня из своей жизни, когда бы моя позиция была иной. Человек только и хочет, что быть счастливым и по возможности не страдать от зачатия до вечности.

черствость и равнодушие, лицемерие, фобии и т.д. и т.п.

А у меня вот фобия собак, и ничего вера с ней не сделала. Про равнодушие и лицемерие вообще молчу. Лицемерия среди истинно верующих вообще вряд ли меньше - как можно рекламировать Десять Заповедей тем, что отрицание смертной казни основывается на "Не убий", когда ты на самом деле за нее (ссылаясь на договор Бога с Ноем после Потопа)? Евангельские христиане обычно считают именно так. Вот в Штатах христианские инициативы борятся "против аборта, против гомосексуальности и за смертную казнь" (Kraft zum Leben - S. Isenberg, перевод мой)

[U2.]

Что ж, я уже скоро 8 лет как истинно верующий

А как Вы понимаете выражение "истинно верующий", и при каких условиях Вы назвали бы себя "не истинно верующим"?