Справедливо ли убивать детей за грехи (преступления) их родителей?

[Кадош]

Вот-вот, потрудитесь, хоть в этом...

Рулла, не помните ли Вы ответ г-на пророка насчет чести.

Лучше попросить Игоря или 3Дениса, чтоб поискали по базе по ключевому слову "честь", из разговоров Руллы со мной.
Эх! Крыз! Всему вас учить надо....
Разговор о чести был, но лучше посмотреть конкретную фразу, а заодно и контекст, в котором я это что-то говорил...
Хотя может Рулла и хранит наши переговоры на своем компе...
Но все равно лучше попросить Игоря....

[Yelka]

Кадош.

И это было рассказано евреями египтянам. И кто их послушал, у того дети остались живыми!

Мой вопрос не по сюжету с казнями египетскими, а по основной теме.

А как Вы приемлете фразу из десяти заповедей: "Я Бог-ревнитель, наказывающий детей за грехи отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих меня". Здесь все так однозначно...

Так наказывает Бог детей за грехи отцов, или нет? Если да, то зачем такой оправдательный пыл в деле египетских первенцев? Это имело бы смысл, если бы идея наказания детей была бы в принципе для Вас неприемлема.

[Сотканый]

Кадош:

А потом говорит, что надо сделать перед этим:

С чего такая уверенность что "преред", а не "после"?

Две разные фразы!

Одна является продолжением другой. После первой, даже точки не стоит. Но в любом случае здесь нет и речи о том, что Евреи что то просили у Египтян. Или, что Египтяне им что то давали.

Речь здесь лишь о том, что Моисей должен внушить это Евреям.
И что Бог мал милость. Когда они должны простить? Нет слов о том, что Моисей должен был внушить Евреям, что просить нужно прямо в тот момент.
Зато есть слова:

когда же он будет
отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;

И вот когда Евреи исполнили внушонное Моисеем:

35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у
Египтян
вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах
Египтян: и
они давали ему, и обобрал он Египтян.

Поэтому и написано, что евреи обрели милость в глазах египтян. Сомневаюсь, что эта милость имела-бы место после свершения десятой казни.

Вот это да! Круто! Христианин усомнился в способности своего Бога
дать милость Египтянам. Редкий случай...

Но вот Библия гласит, что все же эта милость имела место после
свершения десятой казни:

36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах
Египтян: и
они давали ему, и обобрал он Египтян.

Так что это вы перепутали последовательность событий, а не я!

Вы пытаетесь опровергнуть очевидное:

Еще раз предлагаю вам - читайте внимательнее!

Потому что есть агнца предполагалось только тем кто УЖЕ помазал косяки своих дверей его кровью, и кто собрался уходить!

Причем здесь это?
Подробности косались и того каким должен быть заколотый агнец.
А потому касались событий "до", а Вы утверждаете "после"...

Подробности нужно знать естественно ДО!

Вот именно. И эти подробности косаются событий "до", а не "после" (как Вы наивно утверждаете). Например "заколоть соответсвующего агнца и помазать его кровь косяки".

которые они и занимались хождением по соседям и выпрашиванием золота-серебра. Где эти вопросы и ответы на них задавались и получались.

Цитатку.

Так что египтяне узнали за эти четыре дня все о предстоящей ночи.

Ну Вы и "кадр" однако...

И это было рассказано евреями египтянам. И кто их послушал, у того дети остались живыми!

В Библии на этот счет прямо сказано:

30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет;
и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца."

и:

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и
поражу
всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над
всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

Отчего-же! Христос сказал следующее: Иоанн5:46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Почему-же вы удивляетесь, что в этом месте пророчество о смерти Христа?
Вам по пунктам? Пожалуйста:
12:3 в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе.
Именно десятого Ниссана иисус въезжал в Иерусалим!
.........................
.........................
Это вообще-то кусок проповеди. И я отдаю себе отчет в том, что вы не согласитесь ни с одним словом сказанным мной.

Мда...
Таким образом любую х...рню можно под пророчества подгонять,
как и эти строки можно подогнать под любую х...рню.
Вот уж где поле то, для творчества Тольстого...

Вы мне не поверите.

Может и поверю, если она будет действительно веская.

Я? Оценил? Я сказал, что нам невозможно это сделать. Мы лишь должны признать Его деяния абсолютными и понять почему они правильны!

К чему это показное удивление, если несколькими строками после Вы пишете:

Как маленький мальчик оценивает дела отца.

А на самом деле ни вы ни я не можем оценивать Его дела. Бо не знаем всех тонкостей, а Он знает, Он обладает абсолютным знанием.

Как же не можем, когда 18 человек уже оценили?
Да и Вы вот тоже оценили:

Поэтому этот момент, я полагаю абсолютно справедливым!

Только почему то Вы не проголосовали...

Еще раз вам скажу - Он предупредил. Кто захотел спасти - спасься сам и своих детей спасли. Так что оценивать придется не Его поступок, а поступки тех, кто обрек своих детей на смерть

Это он и обрек этих детей на смерть, т.к. он (Б.Бог) пообещел умертвить их и он умертвил.
См. также мой ответ по поводу урагана, он (ответ) как раз из той же оперы.

Она и будет неверной!

Значит Ваша оценка, что Его поступки абсолютно справедливы тоже не верна?

Поэтому я и не оцениваю, а пытаюсь понять.

Т.е. Вы уже не уверены, что все Его поступки абсолютно справедливы,
а лишь пытаетесь понять справедливы ли они или нет?

Еще-бы! Это итак понятно, бо если-бы вы мыслили иначе, то не поставили-бы этот вопрос так как вы поставили!

Я так тогда ответил, что бы дать Вым понять, что сохранил свою позицию.

[Сотканый]

3Denis:

Сотканный, можете не отвечать, я в обиде не буду. На самом деле, я тоже утомился вести с Вами ту дискуссию...

Добро.
Хотя быть может когда нибудь, как нибудь...
Просто передохнуть нужно.

уж лучше, если пожелаете, поговорим о чем-нибудь другом.

Буду рад.

Увидимся.
С уважением, 3Denis.

Со взаимным уважением.

[Сотканый]

КРЫЗ:

Браво! Вы смогли уделать богоотдохновенного_пророка_кадоша. Мой Вам респект.

Если так, то...
Я не хотел (цели такой не было).
Случайно получилось (побочный эффект).

[Сотканый]

Кадош,
каким то образом, отвечая перескочил (сам не заметив) немаловажную часть Вашего постинга...

Да, не бесчувственные!

Вот, вот.

Но иногда именно КУСКИ МЯСА! Без духа и правды!

Это Вы должно быть о детях (шутю, но в каждой шутке...)? Те первенцы тоже были лишь кусками мяса? И значит Б.Бог может в любой момент пожертвовать жизнью (и свободой) "кусков мяса" как пешками ради каких то своих непонятных целей?
Если так, то я предпочел бы вовсе не быть, чем быть созданным по образу и подобию такого Бога!

Он-то дал! Насколько я понимаю, Вас Он насильно не заставляет: А НУ, ПОВЕРЬ МНЕ!
Или заставляет?

Бог-Творец не заставляет (насколько я понимаю).
А вот Библейский (если по Библии судить) да.
Точнее шантажирует.
Адом запугивает и вечными муками.
Насильно мил не будешь...

А некоторым не то что свободы не дал, а просто в младенчестве умертвил (за чужие грехи, ошибки).

А грешников зачем сотворил? Ведь знал же что грешники?
Что бы ад не пустовал? Что бы праведникам было с чем сравнивать?
Типа мы вот здесь такие молодцы и у нас все чики-пики, а там в аду смотрика как х...еново...? Несчастные грешники...? Их содали для страданий? А смысл? Не жестоко ли?

У вас о Нем могут быть сведения из других источников???

А Вы забыли о существовании нескольких тысяч сект, религий, течений, движени?
Но я не из их числа. Хотя впринципе в некоторых из них есть немало
полезного и здравого. В частности есть среди них одно "движение"
с которым по основным принципам у меня разногласий нет (или почти нет).

А есть еще и такое понятие как "самовер". Слышали о таком?
Так вот это человек у которого собственное представление о Боге,
устройстве мироздания, смысле жизни и т.п.
Можете считать меня самовером.

Да! Так и сделал! Я не против!

Может это Вам только кажется?
Ведь вы вроде в абсолютную истинность Библии верете?
А это несовместимые вещи.

Ну не создал-же!

А Вы предположите, что создал бы и попробуйте ответить.

[Кадош]

>Христианин усомнился в способности своего Бога
дать милость Египтянам. Редкий случай...

Ни в чем я не усомнился, кроме вашей способности адекватно понимать проочитанное.

>Но вот Библия гласит, что все же эта милость имела место после
свершения десятой казни:
>Вы пытаетесь опровергнуть очевидное:36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.


Ну и где здесь, про то, что это было после того, как ангел губитель прошел?

>В Библии на этот счет прямо сказано:
Цитата:
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет;
и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца."

Вот-вот! А евреи, как это утверждает библия, были рабами фараона, так как? И у всех евреев были первенцы убитыми? Так что-ли вы это понимаете? Или все-же включите голову, для того, чтобы понять наконец, что для некоторых фараон перестал быть воплощением бога на Земле, и они перестали быть ему рабами!!!!

>Таким образом любую х...рню можно под пророчества подгонять,
как и эти строки можно подогнать под любую х...рню.
Вот уж где поле то, для творчества Тольстого...

Все, умолкаю! Прав был waterfull!
Вам еще рано слушать такое...

>Может и поверю, если она будет действительно веская.

А для вас может разве быть весским суд Бога?

>Только почему то Вы не проголосовали...

Еще раз говорю! Логика вашего вопроса вывернута наизнанку.
Как я сейчас вижу, спорить с вами бесполезно, да и Павел говорил это-же. Живите со своей логикой, хотя на самом деле она не ваша, вам ее подкинул некто.

>Это он и обрек этих детей на смерть, т.к. он (Б.Бог) пообещел умертвить их и он умертвил.

Да! Так оно и есть! Он судил, Он осудил, Он принял решение, Он исполнил приговор!
Маленькое замечание - Он и тогда, и сейчас всем сказал, как избавиться от смерти. Просто и тогда и сейчас не все прислушались.
Сотканый! Когда умрете - и попадете(не дай вам Бог!), туда, куда-бы я вам не советовал-бы попадать(да избавит вас Господь от этого!), никому и никогда не говорите, что вы не были предупреждены. Сейчас, для вас идут именно те указанные мной четыре дня(в образном смысле, а не буквально)! Если вы соблаговолите поверить, то несмотря ни на что - Он вас избавит, от вашей(если хотите) кармы! А нет, то с вами будет то же, что с теми первенцами! Вот, как вы должны понимать то место!

>Значит Ваша оценка, что Его поступки абсолютно справедливы тоже не верна?

Еще раз говорю, я не оцениваю, а пытаюсь понять, почему Он поступил так!

>Я так тогда ответил, что бы дать Вым понять, что сохранил свою позицию.

Да пожалуйста! Я-же со своей сторны, дал вам другую концепцию. Надеюсь, что когда-нибудь Господь позволит вма пересмотреть "вашу" позицию. И тогда вам понадобится другая. И она у вас будет!
До свидания.

[Кадош]

>Это Вы должно быть о детях (шутю, но в каждой шутке...)?

Не только! Однажды Он определил многих такими словами: "Недолго Духу Моему быть пренебрегаемым..., бо они ПЛОТЬ!"

>Те первенцы тоже были лишь кусками мяса? И значит Б.Бог может в любой момент пожертвовать жизнью (и свободой) "кусков мяса" как пешками ради каких то своих непонятных целей?

Пожертвовал, пешками??? Вы что? Души вечны, и каждая получает то, что заслуживает! Он их создал, и Он эти души исправляет. А какими методами, честное слово, отнюдь не вам судить - "самовер"!

>Если так, то я предпочел бы вовсе не быть, чем быть созданным по образу и подобию такого Бога!

Проехали. Уже созданы по Образу, и вам придется таки обрести Его подобие, бо Он этого хочет. А вот какими методами Он будет это делать - решать вам! Либо сами примиритесь с Ним, либо придется попасть на "некоторое время" в "лепрозорий". Выбирайте! В этом и состоит ваш свободный выбор!

>Бог-Творец не заставляет (насколько я понимаю).

Это серьезное замечание - (насколько я понимаю).
Именно об этом я вам и говорил!

>Адом запугивает и вечными муками.

Он не запугивает, а предупреждает - не помажешь косяки сердца Кровью Агнца, придет к тебе в дом ангел-губитель.

>А некоторым не то что свободы не дал, а просто в младенчестве умертвил (за чужие грехи, ошибки).

Не за чужые, а за свои собственные.

>А грешников зачем сотворил? Ведь знал же что грешники?

ВСЕ МЫ, АБСОЛЮТНО ВСЕ МЫ - ГРЕШНИКИ! Нуждающиеся в спасении!
Он грешников, не сотворил. Это мы с вами выбрали путь страданий, в Адаме! Он-же со своей стороны обещает, что так или иначе Он вернет в нас и Свое подобие, и Свой образ.

>Несчастные грешники...? Их содали для страданий? А смысл? Не жестоко ли?

Такова цена умения обращаться свободой выбора. Он ведь собирается ввести нас в вечность, а там шутки плохи. Если хоть один грешек остался, то через двадцать тысяч лет, или восемсот миллионов лет он таки проявится! Вот, чтобы этого не случилось и приходится очищать нас огнем и страданиями! Чтоб навечно запомнили, к чему приводит грех! И не только не грешили, но даже и не помышляли об оном.

>В частности есть среди них одно "движение"
с которым по основным принципам у меня разногласий нет (или почти нет).

Каждый ищет себе бога, по своему образу и подобию. Что тут скажешь? Но со временем это пройдет, я надеюсь.

>Может это Вам только кажется?
Ведь вы вроде в абсолютную истинность Библии верете?
А это несовместимые вещи.

Вам просто хочется так думать! В реальности-же все не так...

>А Вы предположите, что создал бы и попробуйте ответить.

Он для того и предусмотрел наказание за неверие Ему, чтобы мы с вами не стали подобными монстрами, которые творят новые миры, на страдания....

[KPbI3]

Г_н_богоотдохновленный_пророк_египетского_народа_к адош_бен_иосиф крутится ужом на сковороде, наверное так себя грешники в аду ведут. Но вот зачем он из Египтян Евреев сделал, я до сих пор не пойму. А пророк, каким макаром у Вас Египтяне превратились в Евреев, объясните, а то я уже измучался в раздумьях.

Сотканый, бросайте гиблое дело, демагога не переспоришь.

[Кадош]

>А как Вы приемлете фразу из десяти заповедей: "Я Бог-ревнитель, наказывающий детей за грехи отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих меня". Здесь все так однозначно...

Тут до банальности все просто! Сие сказано кому и когда? Евреям, при заключении завета. после выхода из Египта! Согласны?
Вот собственно и все! К египтянам эти слова уж точно не относятся.
Хотя конечно можно предположить, что сие есть сущность Бога, и Он такой был всегда, и для евреев, и для египтян. Однако, исходя из того, что сии слова сказаны Им в тексте десяти заповедей мне кажется подтверждает мою мысль. Т.е. это надо понимать, было предупреждением евреям, которые вступают в Завет с Богом. считайте это брачным договором, тем более, что Бог об этом впоследствие так и говорит.

>Так наказывает Бог детей за грехи отцов, или нет?

Судя по : 1. Иер.31:29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

А также Иезекииль 18:2-5)зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

Можно сказать - НЕТ!

И дело тут не в том, приемлимо-ли мне это или нет.
Дело в другом. Так или иначе, но поступки отцов сказываются на детях! Если отец наркоман со стажем, то велика вероятность рождения ребенка с отклонениями(видел на других).
Если отец не содержал семью, то сыну его будет трудно начать жизнь(а это мой личный горький опыт).
Тут, на самом деле, две составляющие этой причино-следственной связи, одна из которых в материально-физическом аспекте, а другая в духовном. В первом - я убежден, что корреляция есть, во-втором мы можем полагаться только на Слово Бога(во всяком случае, пока наши духовные глаза закрыты). А Он сказал, что этого не будет более(еще за пятьсотен лет до Христа)! В том, смысле, что сия норма отменена Им!
Вот почему!

[Кадош]

>Г_н_богоотдохновленный_пророк_египетского_народа_ кадош_бен_иосиф крутится ужом на сковороде, наверное так себя грешники в аду ведут.

Ой Крыз! Хотелось-бы вам!
Вы-же всё поняли! Судя по вашим дальнейшим фразам...

>Но вот зачем он из Египтян Евреев сделал, я до сих пор не пойму.

Я сделал? Крыз, вы что? Это так написано. При чём тут я? Я лишь показываю то, что при вашем прочтении вами осталось незамеченым.

>А пророк, каким макаром у Вас Египтяне превратились в Евреев, объясните, а то я уже измучался в раздумьях.

Эт вы спросите у Моисея! Хотя, он для вас тоже демагог, да еще и убийца. Так что полагаю, что ни моим словам ни тем более его вы не внемлите. Трудная задачка...

>Сотканый, бросайте гиблое дело, демагога не переспоришь.

Вот-вот! Если я для вас демагог, то разве вы примите мои слова, к рассмотрению?
Полагаю, что нет!
Зачем тогда задаете вопрос?

[KPbI3]

г_пророк

Я сделал? Крыз, вы что? Это так написано. При чём тут я? Я лишь показываю то, что при вашем прочтении вами осталось незамеченым.

И где это написано? Кто из потомков Авраама стал Египятнином? С нетерпением жду ответа.

Эт вы спросите у Моисея! Хотя, он для вас тоже демагог, да еще и убийца. Так что полагаю, что ни моим словам ни тем более его вы не внемлите. Трудная задачка...

Он не демагог для меня, а просто (нет тут по просьбе Игоря я свой эпитет для Моисея опускаю)

[Кадош]

>1)И где это написано? Кто из потомков Авраама стал Египятнином? С нетерпением жду ответа.
и 2) Но вот зачем он из Египтян Евреев сделал, я до сих пор не пойму

Вы уж определитесь, что хотите узнать. А то появляется "лёгкий" соблазн обозвать вас демагогом...

>Он не демагог для меня, а просто (нет тут по просьбе Игоря я свой эпитет для Моисея опускаю)

Знаю. Но, согласитесь, только из его трудов вы узнали, про эту "вопиющую несправедливость" Иеговы, по отношению в египтянам.
Паралельный вопрос: Ай-ай-ай! Как-же так, после стольких переписываний, этот акт геноцида не вырезали из книги?
Вопрос?
Вопрос!!!

[KPbI3]

г_пророк_Кадош

Знаю. Но, согласитесь, только из его трудов вы узнали, про эту "вопиющую несправедливость" Иеговы, по отношению в египтянам.

Особенно из его трудов я узнал о похоронах Моисея. И обязательно при случае прочту Майн Кампф.

Паралельный вопрос: Ай-ай-ай! Как-же так, после стольких переписываний, этот акт геноцида не вырезали из книги?

А как вписали Холокост? Евреи, они обладают определенным весом в обществе.

Короче, Кадош. Каким образом потомки Авраама стали Египтянами. Я не вижу ответа на свой вопрос.

[Кхенти-хех-ф]

KPbI3

Да не ответит он Вам, если учесть, что во времена фараонов Египет, Египтом не назывался, а вот что подразумевалось под Египтом и где происходили события, то вполне могут «сыны Абрама» быть восточными кипчаками (он же православный Израиль), которые вели борьбу с западной Иудеей.

PS Холокост это высший пилотаж просто песня и новая религия!