Справедливо ли убивать детей за грехи (преступления) их родителей?

[Кадош]

Кадош:

Ну прочел повнимательней.

Учитывая еще и эту фразу, делаю вывод.
Бог умертвил всех Египетских первенцев.
Кстати, исходя из этой же фразы можно сделать вывод, что Бог умертвил вообще всех первенцев в земле Египетской ( и Еврейских в том числе).

Т.е. до этого в Библии говориться, что Еврейских первенцев он умертвлять не станет (обойдет Еврейские дома стороной. Что то типа того, точную цитату не помню). Но потом написано, что умертвил
всех первенцев в земле Египетской и не было дома, где не было бы мертвеца...

Ну значит убил всех, да?
И еврейских первенцев?
Как-же вы говорите, что только и исключительно Египетских?
Вот именно это я и говорил, что не вчтываетесь
А вот если еще внимательнее прочитаете, то может и поймете, что делился Египет не на евреев и египтян, а на уверовавших и неуверовавших... И тогда быть может чевой-то нибудь да поймете.
Подумайте еще....

[KPbI3]

А придётся. Мало того ещё извинитесь, и за невменяемых, и за ...
Впрочем, сейчас я не настаиваю...

Много чести господин_сами_знаете_кто

Кстати я спросил - в чём моя демагогия?

Господин_сами_знаете_кто, я не собираюсь приводить примеры Вашей демагогии, потому что мне придется целиком копировать Ваши постинги. Если Вы полагаете, что на этом форуме есть только один господин_умник, а остальные тупорылые нехристи, то уверяю, что Вы сильно заблуждаетесь.

Вот Ваш последний ответ Кхенти, да и Сотканому и есть живой пример демагогии. Ну да ладно, Вы то прекрасно знаете, что цена слову господина_с_достойным_прозвищем есть ломанный шекель.

ЗЫ Самые содержательные и осмысленные слова в Ваших постингах это: бо и кхе, остальные можно и не читать.

Так как Вы господин_сами_знаете_с_каким_прозвищем, считаете, что Вы не демагог, то я считаю, что надо провести опрос. Узнаем мнение народа.

[Кадош]

>Много чести господин_сами_знаете_кто

Я и не претендую... Наступит время, сами захотите!


>Господин_сами_знаете_кто, я не собираюсь приводить примеры Вашей демагогии, потому что мне придется целиком копировать Ваши постинги.

Вот демагогию повторенную Кхенти с черносотенных сайтов я продемонстрировал, причем весьма коротко, в последнем ответе.
А вы этого сделать не можете. По одной простой причине - вы не знаете, что такое демагогия, просто услышали слово, и еще узнали, что оно плохое, вот и ругаетесь им...

>Если Вы полагаете, что на этом форуме есть только один господин_умник, а остальные тупорылые нехристи, то уверяю, что Вы сильно заблуждаетесь.

Отнюдь! Я полагаю, что здесь достаточно достойных нехристей, которых я люблю, в частности вы один из них! Правда иногда вы меня злите, но я стараюсь не обращать внимания.

>Вот Ваш последний ответ Кхенти, да и Сотканому и есть живой пример демагогии.

Да? И в чем-же? В том-ли, что Кхенти утверждал, что молитва сия есть молитва против гоев, а там и слова-то такого не было. Сам-же Кхенти написал перевод русский. Это-же очевидные вещи!!!!
Неужели вы не видите их?
Или что Сотканый, сам не знает то, о чем пишет? То пишет, что только египтяне погибли, а потом уже поголовно все, включая евреев!
Пусть сначала разберется, выберет точку зрения, о уж потом и лезет ее доказывать.
В чем моя демагогия? В том-ли, что я свою т.з. никогда не менял? За исключением двух или трех моментов моего общения с Руллой?
В чем, Крыз? Ну скажи?

>Ну да ладно, Вы то прекрасно знаете, что цена слову господина_с_достойным_прозвищем есть ломанный шекель.

Может быть, не спорю. Но на шекель, я даже в России могу купить полбулки хлеба....

>Самые содержательные и осмысленные слова в Ваших постингах это: бо и кхе, остальные можно и не читать.

Почему-же вы тогда читаете их?

>Так как Вы господин_сами_знаете_с_каким_прозвищем, считаете, что Вы не демагог, то я считаю, что надо провести опрос. Узнаем мнение народа.

Крыз! На моей памяти это уже раз третий, когда вы пытаетесь начать опрос обо мне! Ну начните хоть один, я-ж не против!
Я всегда рад услышать о себе со стороны!

[Сотканый]

Кадош:

И еврейских первенцев?

А Вы сами как считаете (понимаете)?
И если это так, то мало что меняет и лишь делает соответствующий поступок Вашего Бога еще более жестоким и несправедливым.

Как-же вы говорите, что только и исключительно Египетских?

Просто если бы я тогда написал, что всех первенцев в Египте (т.е. и Еврейских тоже), то многие Христиане не согласились бы с такой формулировкой, и меня завали ли бы наездами
по этому поводу...
И ответов на свой вопрос я тогда вовсе не дождался бы наверное.

Вот именно это я и говорил, что не вчтываетесь

Вчитался еще до того, как создал эту тему.

А вот если еще внимательнее прочитаете, то может и поймете, что делился Египет не на евреев и египтян, а на уверовавших и неуверовавших...

Да меня сейчас совсем мало интересует на какие группы тогда делился Египет. Какое это имеет отношение к опросу?
Вы по существу вопроса то, что можете ответить?
Или Вас формулировка не устраивает?

И тогда быть может чевой-то нибудь да поймете.
Подумайте еще....

Да я уже достаточно (и давно) подумал на эту тему и понял тоже не мало.
А теперь просто хочу узнать мнение остальных об этом.
Так что сделайте лицо по проще, и скажите прямо с чем не согласны
и почему. А лучше на опрос ответье пожалусто и обоснуйте...

А то, всех Египетских первенцев Библейский Бог умертвил тогда или не всех, Еврейских в том числе или нет, это не важно, т.к. на суть вопроса существенно не влияет и суть опроса не в этом (надеюсь мне не придется Вам персонально обьяснять в чем?).

Очередная глупость! Вы-бы бибоию прочли, для начала!

Вам не нравятся слова "всех" или "кроме Еврейских" в том моем предложении?
Но оно просто является своеобразной ссылкой на конкретный эпизод из Библии и вопрос темы относиться к указанным событиям описанным в Писании, а не к этой ссылке.

[Сотканый]

Кадош:

Или что Сотканый, сам не знает то, о чем пишет? То пишет, что только египтяне погибли, а потом уже поголовно все, включая евреев!

Я просто не собирался здесь ввязываться в дискуссии по поводу разных вариантов толкования слов Писания.
А хотел узнать мнение форумчан о конкретном поступке Библейского Бога.

И я не писал, что Египтяне погибли. Писал, что первенцы их тогда погибли.
И что поголовно все, включая Евреев погибли тоже не писал.
Писал, что исходя из фразы ... можно сделать вывод, что Бог умертвил вообще всех первенцев в земле Египетской ( и Еврейских в том числе). Кстати из той же фразы можно сделать и еще более
вызывающий вывод (но лучше я промолчу).

Специально тогда поставил слова "можно сделать вывод",
а не "сделал вывод" (вот только подчеркнуть забыл),
что бы ненужную дискуссию не спровацировать.

[Кадош]

>А Вы сами как считаете (понимаете)?

Хотел-было ответить, но...

>И если это так, то мало что меняет

но подумал, если так, то зачем?

>и лишь делает соответствующий поступок Вашего Бога еще более жестоким и несправедливым.

Это от того, что вы не понимаете прочитанного...

>Просто если бы я тогда написал, что всех первенцев в Египте (т.е. и Еврейских тоже), то многие Христиане не согласились бы с такой формулировкой, и меня завали ли бы наездами
по этому поводу...

А как вы на самом деле-то думаете, если вас может сбить с толку мнение других???

>И ответов на свой вопрос я тогда вовсе не дождался бы наверное.

А сейчас дождались?

>Вчитался еще до того, как создал эту тему.

Если-бы оно было-бы так, то не сомневадись-бы, всех первенцев Он побил, или только часть, и что самое важное - КАКУЮ ИМЕННО часть, египетских, еврейских, или чего-то смешанного, и если смешанного, то по какому признаку Он отделил одних от других?

>Да меня сейчас совсем мало интересует на какие группы тогда делился Египет. Какое это имеет отношение к опросу?

Самое прямое! Вопрос поставлен националистически, а значит провоцирует на оскорбления. Я-же хотел, чтоб вы задумались, над говоримыми вами словами!

>Вы по существу вопроса то, что можете ответить?
Или Вас формулировка не устраивает?

Я всегда могу! Или сомневаетесь?
Коротко, по существу - Если Господь, есть Творец Вселенной, то кто мы такие осуждать Его, и давать оценки Его действиям?
Так устроит?

>Да я уже достаточно (и давно) подумал на эту тему и понял тоже не мало.

ИМХО, мне кажется - далеко недостаточно!

>А то, всех Египетских первенцев Библейский Бог умертвил тогда или не всех, Еврейских в том числе или нет, это не важно, т.к. на суть вопроса существенно не влияет и суть опроса не в этом (надеюсь мне не придется Вам персонально обьяснять в чем?).

Меняет! Бо дает возможность понять, по какоу принципу, Господь отбирает людей! Вы утверждаете что по национальному... Я - против!

>Вам не нравятся слова "всех" или "кроме Еврейских" в том моем предложении?

Да! Именно они! Бо не соответствует ни букве, ни Духу. А вы при этом утверждаете, что знаете предмет!

>Но оно просто является своеобразной ссылкой на конкретный эпизод из Библии и вопрос темы относиться к указанным событиям описанным в Писании, а не к этой ссылке.

Вы здесь этот эпизод описали так, как вы его поняли - и получилось, что Бог националист, в другом месте Анти написал, что первородный грех состоял в том, что Адам переспал в Евой, а в ещё третьем месте ещё кто-то написал, что полагает. что в Библии написано, что Бог живет на облаках, и тд, и тп... Вот и получается целая груда мифов, которые к библии не имеют никакого отношения. И тем не менее все эти мифы приписывают именно библии, утверждая, что они написаны в ней!
Потому я против таких вещей...

[Сотканый]

Кадош:

но подумал, если так, то зачем?

Ну и что надумали? Варианты есть?

Это от того, что вы не понимаете прочитанного...

Это всего лишь Ваше мнение (необоснованное к тому же).

А как вы на самом деле-то думаете, если вас может сбить с толку мнение других???

Не совсем понял суть этого вопроса.

Ну вообщето на самом деле я считаю, что сам Библейский Бог в реале не убивал вообще никого, т.к. его просто не существует.
А потексту ВЗ скаченному с этого сайта, выходит, что Бог убил всех Египетских первенцев, возможно и Еврейских тоже.

И с чего Вы взяли, что меня здесь кто то сбил с толку?
Пример приведите.
Хотя я конечно не безупречен, и могу ошибаться, а потому соответственно могу менять свою точку зрения (и не вижу в этом ничего постыдного).
Но делаю это тогда например,
когда доводы других достаточно убедительны
или когда сам пойму, что был не прав и т.п.

А сейчас дождались?

А Вы что, сами не видете?
Правдо маловато ответов, но и тех что есть мне достаточно.

Если-бы оно было-бы так, то не сомневадись-бы, всех первенцев Он побил, или только часть, и что самое важное - КАКУЮ ИМЕННО часть, египетских, еврейских, или чего-то смешанного, и если смешанного, то по какому признаку Он отделил одних от других?

Ну во-первых, совсем не сомневаться в чем либо, это глупо (мое мнение).
Я не в чем не уверен на все 100%.
Насколько бы я не был уверен в чем либо, но какая-то доля сомнений всегда останется.
А во-вторых, по тексту выходит, что либо всех Египетских, кроме Еврейских, либо и Еврейских в том числе. Т.е. в любом варианте получается, что невиновные (первенцы) расплатились за поступки фараона. И вопрос именно об этом.
Понимаете? Не так важно чьи первенцы, а важно, что невиновные (первенцы) расплатились за чужую (не свою) вину.

Самое прямое! Вопрос поставлен националистически, а значит провоцирует на оскорбления. Я-же хотел, чтоб вы задумались, над говоримыми вами словами!

Да не в национальностях суть вопроса была.
Что Вы придераетесь? Неужели на самом деле не понимаете?

Коротко, по существу - Если Господь, есть Творец Вселенной, то кто мы такие осуждать Его, и давать оценки Его действиям?

Если Мы его творения. И если уж он наделил нас такими способностями, чувствами, сознанием и разумом, то почему бы не оценить?
Ведь плоды его творений мы пожинаем.
Именно мы живем в созданном им мире и испытываем на "собственной шкуре" все его "плюсы" и "минусы", а потому имеем полное право оценить результаты его творения и его действий.
Ведь это он нас такими создал.

И вообще, если мы такие ничтожные перед ним, то для чего он тогда нас вообще создал? Зачем ему такие создания, которые даже его действия оценить не могут? Я бы например не хотел бы, что бы мой сын был бы не способен даже действий моих оценить.

ИМХО, мне кажется - далеко недостаточно!

Недостаточно для чего?

Меняет! Бо дает возможность понять, по какоу принципу, Господь отбирает людей! Вы утверждаете что по национальному... Я - против!

Это сути вопроса не меняет.
А она (суть) не в том, по какому принципу Библейский Бог отбирает людей, а в том почему за вину одних людей, наказывает (убивает)других.

Да! Именно они! Бо не соответствует ни букве, ни Духу. А вы при этом утверждаете, что знаете предмет!

Ну..., то что они букве не соответствуют, надо еще доказать...
Только вот желания беседовать на эту тему у меня нет и продолжать обсуждение этого момента я впредь не хотел бы.

Вы здесь этот эпизод описали так, как вы его поняли

Я его описал так, что бы другим было понятно о каком эпизоде речь.

- и получилось, что Бог националист,

4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду
посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца
фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни,
которая при жерновах, и все первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого
не
бывало и какого не будет более;
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не
пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.

[Кадош]

>Ну и что надумали? Варианты есть?

А зачем? Если, согласно вашей-же фразы - это ничего не меняет? Смысл мне тужиться какой?

>Это всего лишь Ваше мнение (необоснованное к тому же).

Обоснованное! Весьма обоснованное! Вы еще не решили для себя кто был убит и почему именно они, а не другие! А это означает, что вы не имеете продуманной концепции, а значит все ваши дальнейшие рассуждения не стоят ничего!

>Не совсем понял суть этого вопроса.

Мда? Ну тогда объясню.
Вы: "Просто если бы я тогда написал, что всех первенцев в Египте (т.е. и Еврейских тоже), то многие Христиане не согласились бы с такой формулировкой".
Вот я и думаю: А что? Может Сотканного действительно волнует согласятся с его трактовкой или нет? И он решил написать другой вариант, с которым, по его мнению "многие христиане согласятся".
Потому собственно и последовал мой вопрос...

>Ну вообщето на самом деле я считаю, что сам Библейский Бог в реале не убивал вообще никого, т.к. его просто не существует.

Вот! Самое главное!
А теперь сравните два высказывания:
1) его просто не существует,
2) делает соответствующий поступок Вашего Бога еще более жестоким и несправедливым.
Объясните мне, как Он, если Его не существует может совершать поступки, тем более жестокие и несправедливые?
Т.е. мы не знаем есть Он или Его нет, но уже пытаемся применить к Нему, Им-же разработанные, но нами извращенные понятия несправедливости и жестокости!
Давайте уже от чего-нибудь оттолкнемся. Самое главное - Он есть или Его нет? И продолжим....

>А потексту ВЗ скаченному с этого сайта, выходит, что Бог убил всех Египетских первенцев, возможно и Еврейских тоже.

Ну во-первых вы неправильно поняли контекст. Еще раз напомню вам, что из Египта, вместе с евреями вышло множество разноплеменных людей, а значит их первенцы не были убиты...
А во-вторых вернемся все-же к главному вопросу. Он есть, или Его нет?

>И с чего Вы взяли, что меня здесь кто то сбил с толку?
Пример приведите.

Я взял? Это вы сказали... Я просто задумался, как ваши слова надо понимать.

>могу менять свою точку зрения (и не вижу в этом ничего постыдного).

Тоже не вижу ничего постыдного. Полностью согласен!

>когда доводы других достаточно убедительны
или когда сам пойму, что был не прав и т.п.

И тут тоже согласен!

>А Вы что, сами не видете?
Правдо маловато ответов, но и тех что есть мне достаточно.

А что я должен видеть? Что вы не получаете ответ на свой вопрос? Да - вижу. А в противном случае, может и получили-бы, то чего сейчас нет в этой теме.

>Ну во-первых, совсем не сомневаться в чем либо, это глупо (мое мнение).

А я думаю, что нельзя продолжать изучение вопроса, если начальные точки не расставлены. Т.е. если ты не уверен, сколько будет 2+2, то не стоит продвигаться далее и изучать умножение и деление, пока не разобрались со сложением и вычитанием.
Поэтому, если вы полагаете глупым мою уверенность в том, что при всех прочих равных условиях 2+2=4, то таки да - я согласен, что я глупый.

>Я не в чем не уверен на все 100%.

А я например полагаю, что есть некоторые вещи с которых вы убеждены на все 100! Ну например, что рано или поздно вы умрете!

>Насколько бы я не был уверен в чем либо, но какая-то доля сомнений всегда останется.

См. выше на пример. В этом вы убеждены на все 100. А если нет, то это уже не моя специфика...

>А во-вторых, по тексту выходит, что либо всех Египетских, кроме Еврейских, либо и Еврейских в том числе.

Ничего подобного! Нет там деления по национальному признаку, поймите-же наконец это!!!!!!
Бог сказал - помажте косяки дверей кровью агнца! - вот единственный критерий, других просто нет!!! Все из египтян, кто помазал, не потерял своего первенца! Все-же кто не помазал потеряли. И если в процентовке египетских первенцев было больше, чем еврейских, то не Бог в этом виноват. А Родители.... Смерть их детей на их совести!! Господь предупредил всех!!!!!
Всех понимаете???
Если завтра МЧС вам сообщит, что на ваш город надвигается ураган и спасуться от смерти лишь те, кто спрячется в подвале. Как вы поступите??? Я думаю вы имеете две возможности - поверить МЧС, и неповерить МЧС. Во-втором случае, на ком будет лежать ответственность за смерть??? На МЧС??? Нет! МЧС что смог сделать - сделал! Тогда на ком??? Делайте соответствующие выводы!!!

Потому я и начал с этого вопроса, хотя надо было начинать с главного - Есть Бог или нет!
Вот ответьте на него, тогда я предложу вам дальнейший ход рассуждений, а не то, чем вы сейчас занимаетесь....

[prosto9]

Мир всем и понимания от Господа нашего Иисуса Христа!

Вы прожили какой-то отрезок Вашей жизни??

Посмотрите назад!! Это было долго??...

Для Бога главное не жизнь, а смерть!!

Всем благословений!!

[Сотканый]

Кадош:

А зачем? Если, согласно вашей-же фразы - это ничего не меняет? Смысл мне тужиться какой?

Ну можете и не тужиться...
Мнение Христиан по этому вопросу меня сейчас мало интересует.

Обоснованное! Весьма обоснованное! Вы еще не решили для себя кто был убит

Решил.
Первенцы были убиты за чужие поступки.

и почему именно они, а не другие!

Чьи первенцы были убиты, это второстепенный вопрос.
Почему именно первенцы должны были погибнуть, за чужую вину, справедливо ли это? За вину одних, убили других.
Это справедливо?
Вот по какому вопросу меня интересует мнение форумчан (особенно Христиан).

И спрашиваю я об этом не для того что бы определиться с ответом (я с ним уже давно определился).
А для того, что бы получше узнать что из себя представляют те Христиане которые отвечают "да". И почему они так считают.

А это означает, что вы не имеете продуманной концепции,
а значит все ваши дальнейшие рассуждения не стоят ничего!

Стоят, т.к. для этих рассуждений не имеет особого значения какие первенцы были убиты. Достаточно уже того, что они были убиты не за свои поступки, а за вину других людей.

Потому собственно и последовал мой вопрос...

Если Вы об этом, то тогда вообще непонятно почему последовал то Ваш вопрос... Не в тему он как то последовал, да и сформулирован
как то странно...

Объясните мне, как Он, если Его не существует может совершать поступки, тем более жестокие и несправедливые?

Вы издеваетесь? Или на самом деле не понимаете?

Т.е. мы не знаем есть Он или Его нет, но уже пытаемся применить к Нему, Им-же разработанные, но нами извращенные понятия несправедливости и жестокости!

Знаем.
Я считаю, что его нет, а Вы что он есть.
Вопрос предпологает, что он есть, т.к. ориентирован в основном на
Христиан.

И вообще, а что нам мешает рассуждать например о вымышленых поступках, вымышленного персоонажа и оценивать их?
Для того, что бы оценить поступок вымышленного
героя из фильма, нужно ли предпологать, что он существует.

Давайте уже от чего-нибудь оттолкнемся. Самое главное - Он есть или Его нет? И продолжим....

Ну давайте предположим, что есть.

Ну во-первых вы неправильно поняли контекст.

А помоему правильно.

Еще раз напомню вам, что из Египта, вместе с евреями вышло множество разноплеменных людей, а значит их первенцы не были убиты...

Не значит.
К тому, же у те кто вышел возможно вообще просто не имели детей.
Или были плохими родителями и просто не любили, не ценили своих первенцев (бывают ведь и такие люди).
Можно идругие причины предположить.

Кстати не помню точно, но ведь кажется покинули Египет Евреи вышли без детей.
Почему?

Я взял? Это вы сказали...

Цитату.

Что вы не получаете ответ на свой вопрос? Да - вижу.

У Вас что, все кто мне ответил в игноре стоят что ли?
А 14 голосо в отросе не видете?

А я например полагаю, что есть некоторые вещи с которых вы убеждены на все 100! Ну например, что рано или поздно вы умрете!

Как раз в этом то я и не могу быть убежден на сто процентов.
А вдруг Бог совершит чудо и все люди станут жить вечно?

Поэтому, если вы полагаете глупым мою уверенность в том, что при всех прочих равных условиях 2+2=4, то таки да - я согласен, что я глупый.

Смотря в какой системе счисления.
И вообще а вдруг Всемогущий Бог на завтра поменяет законы вселенной и математеки, после завтра опять вернет на место? А потом снова..., а потом...

Бог сказал - помажте косяки дверей кровью агнца! - вот единственный критерий, других просто нет!!! Все из египтян, кто помазал, не потерял своего первенца!

А кому он это сказал? А Египтян поставили в известность? И к тому же одим помазанием дверей кровью, там не отмазаться было.

Господь предупредил всех!!!!!
Всех понимаете???

Цитату приведите.

Если завтра МЧС вам сообщит, что на ваш город надвигается ураган и спасуться от смерти лишь те, кто спрячется в подвале. Как вы поступите??? Я думаю вы имеете две возможности - поверить МЧС, и неповерить МЧС. Во-втором случае, на ком будет лежать ответственность за смерть??? На МЧС??? Нет! МЧС что смог сделать - сделал! Тогда на ком??? Делайте соответствующие выводы!!!

Если скажут, что на наш город надвигается кровожадный Библейский Бог, и что он собирается убить наших первенцев, если мы не помажем косяки кровью агнца?
Ну тогда если я не захочу подчиниться такому террористу и не захочу выполнять его требования, то основная ответственность будет на убице, а не на мне. На ком ответственность за смерть жертв террористов? На террористах или на жертвах, которые не подчинились их требованиям и оказали сопротивление? Или на антитеррористической группе спецсназа, которая попыталась обезвредить террористов?

А если у меня рука не поднимается убить агнца?
Если мне не охото и жалко его убивать?
Это просто шантаж какойто, терроризм натуральный.

А если в этом городе отец какого то первенца не выполнил спасительного ритуала, то почему первенец должен расплачиваться
за такой поступок своего отца?
В случае с уроганом все ясно. Какой спрос со слепой стихии.
Урагану нет никакого дела до справедливости его действий.
А как в случае с якобы любящим, всемогущим Библейским Богом?
Зачем он убил невиновных, ведь это не справедливо?
Или у Б.Бога несправедливость в почете?

Потому я и начал с этого вопроса, хотя надо было начинать с главного - Есть Бог или нет!
Вот ответьте на него, тогда я предложу вам дальнейший ход рассуждений, а не то, чем вы сейчас занимаетесь....

Ага, только от темы желательно не отходить.
А то вон мы с 3Denis-ом в одной теме так разболтались, что я теперь уж и не знаю даже когда заставлю себя ответить на последний его постинг (ввиду внушительности его размера).

[Кадош]

Исх.11
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта, 5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота; 6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более; 7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами. 8 И придут все рабы твои сии ко мне и поклонятся мне, говоря: выйди ты и весь народ, которым ты предводительствуешь. После сего я и выйду. И вышел [Моисей] от фараона с гневом.

Обратите внимание на первую и последнюю фразы.
Ибо они однозначно показывают, на то, что говоримое Моисеем, было сказано, не в углу, а в хоромах Фараона. А стало-быть должно было стать известно всем египтянам, а не только одним евреям.
Более того, сия фраза подразумевает, что первыми об этой 10-ой казни узнали именно египтяне.
И тут два варианта, либо Фараон скрыл это от своего народа и тогда вся ответственность лежит именно на нем! Либо эта информация, таки просочилась к египтянам, чему я более склонен доверять. И тогда смерть первенцев лежит на тех, кто неповерил Божьему указанию. Бо девять предыдущих казней должны были стать достаточным основанием, для того, чтоб поверить в реальность подобной угрозы.
Я говорил, говорю и продолжаю настаивать на том, что вы НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ Слово Божие, а потому делаете совершенно неправомочые выводы!
На весь ваш постинг отвечать не стану, бо полагаю, что главный вопрос ваш был именно в этом. И я на него свою т.з. высказал.

PS "И к тому же одим помазанием дверей кровью, там не отмазаться было."

Вот что говорит Библия: Исх.12:13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.

Как видите - это единственный критерий отбора - кого умерщвлять, а кого нет!

[Сотканый]

Кадош:

Обратите внимание на первую и последнюю фразы.

Ну и где здесь информация о том, как защитить первенцев от
смерти? Он ничего не сказал фараону о том, что нужно помазать косяки кровью агнца и т.п.

Ибо они однозначно показывают, на то, что говоримое Моисеем, было сказано, не в углу, а в хоромах Фараона. А стало-быть должно было стать известно всем египтянам, а не только одним евреям.

Причем здесь это?
Ну допустим это и стало известно Египтянам (хотя сомнительно),
но не об этом речь была.
О способе защиты в приведенных Вами стихах нет ни слова.

Вот что говорит Библия: Исх.12:13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.

А зачем тогда остальные подробности?
Такие как:

5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола,
однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего
месяца:
тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского
вечером,
7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках
и на
перекладине дверей в домах, где будут есть его;
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на
огне; с
пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;
9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде,
но
ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
10 не оставляйте от него до утра [и кости его не
сокрушайте],
но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны,
обувь
ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с
поспешностью: это -- Пасха Господня.

Как видите - это единственный критерий отбора - кого умерщвлять, а кого нет!

Как видете не единственный.
Есть куча уточнений: какого возраста должен быть агнец,
пол, без порока, когда убивать, как есть его и т.п. и т.д.

А что Вы думаете по поводу этой фразы:
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.

На весь ваш постинг отвечать не стану, бо полагаю, что главный вопрос ваш был именно в этом. И я на него свою т.з. высказал.

Спасибо, что высказали.

Но все же основным является другой вопрос.
Ведь я же конкретно Вам написал:

Чьи первенцы были убиты, это второстепенный вопрос.
Почему именно первенцы должны были погибнуть, за чужую вину, справедливо ли это? За вину одних, убили других.
Это справедливо?
Вот по какому вопросу меня интересует мнение форумчан (особенно Христиан).

И еще в этом же духе:

Кадош:

Если завтра МЧС вам сообщит, что на ваш город надвигается ураган и спасуться от смерти лишь те, кто спрячется в подвале. Как вы поступите??? Я думаю вы имеете две возможности - поверить МЧС, и неповерить МЧС. Во-втором случае, на ком будет лежать ответственность за смерть??? На МЧС??? Нет! МЧС что смог сделать - сделал! Тогда на ком??? Делайте соответствующие выводы!!!

Сотканый:
Если скажут, что на наш город надвигается кровожадный Библейский Бог, и что он собирается убить наших первенцев, если мы не помажем косяки кровью агнца?
Ну тогда если я не захочу подчиниться такому террористу и не захочу выполнять его требования, то основная ответственность будет на убице, а не на мне. На ком ответственность за смерть жертв террористов? На террористах или на жертвах, которые не подчинились их требованиям и оказали сопротивление? Или на антитеррористической группе спецсназа, которая попыталась обезвредить террористов?

А если у меня рука не поднимается убить агнца?
Если мне не охото и жалко его убивать?
Это просто шантаж какойто, терроризм натуральный.

А если в этом городе отец какого то первенца не выполнил спасительного ритуала, то почему первенец должен расплачиваться
за такой поступок своего отца?
В случае с уроганом все ясно. Какой спрос со слепой стихии.
Урагану нет никакого дела до справедливости его действий.
А как в случае с якобы любящим, всемогущим Библейским Богом?
Зачем он убил невиновных, ведь это не справедливо?
Или у Б.Бога несправедливость в почете?

И:

Кадош:

Коротко, по существу - Если Господь, есть Творец Вселенной, то кто мы такие осуждать Его, и давать оценки Его действиям?

Сотканый:
Если Мы его творения. И если уж он наделил нас такими способностями, чувствами, сознанием и разумом, то почему бы не оценить?
Ведь плоды его творений мы пожинаем.
Именно мы живем в созданном им мире и испытываем на "собственной шкуре" все его "плюсы" и "минусы", а потому имеем полное право оценить результаты его творения и его действий.
Ведь это он нас такими создал.

И вообще, если мы такие ничтожные перед ним, то для чего он тогда нас вообще создал? Зачем ему такие создания, которые даже его действия оценить не могут? Я бы например не хотел бы, что бы мой сын был бы не способен даже действий моих оценить.

Что скажете?

[Кадош]

>Ну и где здесь информация о том, как защитить первенцев от
смерти? Он ничего не сказал фараону о том, что нужно помазать косяки кровью агнца и т.п.

Я ждал этот вопрос! Итак вы не против, что о десятой казни египтяне были предупреждены?
Тогда двигаемся далее. Моисей посылает евреев к египтянам, помните?
Исх11:2 внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых. 3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа.
Ну и как вы себе представляете ситуацию? Египтяне видят казни, вдруг слышат, что Бог собирается убить всех первенцев, и тут-же заявляются к ним в дома евреи, и просят золота и серебра.
Следите за мыслью??? Обратите внимание на фразу: Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа . Т.е. они понимают, что Моисей на ветер слов не бросает, и зная о смерти своих первенцев, неужели-же они не спрашивали у евреев, для чего им золото и серебро? Думаю, что спрашивали. Что отвечали евреи? Наверняка, что-то вроде - мы уходим из Египта. Следующий вопрос на мой взгляд - ОЧЕВИДЕН: Как защититься от смерти?
Больше чем уверен, что они получили исчерпывающий ответ, на этот вопрос.
Хотя вы естественно можете не принимать этого...

>А зачем тогда остальные подробности?
Такие как:

Дальнейшие подробности касаются времени, уже после того, как ангел-губитель пройдет.
Но мы-то говорим за то, как защититься от ангела-губителя, а там единственный критерий - кровь на косяках и перекладине дверей...
А все написанное в приведенных вами стихах - духовное описание крестной смерти Христа. Это пророчество, если хотите.

>Как видете не единственный.

Единственный! Все остальное касается тех, кто собрался выйти из Египта.

>А что Вы думаете по поводу этой фразы:
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.

Из фразы - "и множество разноплеменных людей вышли с ними", а так-же того, что в последствие, все эти люди называются Израильтянами, можно сделать вывод, что каждый заключающий завет с Господом, для Бога автоматически становится израильтянином. Тем более, учитывая тот факт, что те кто ходил по пустыне 40 лет не были обрезаны! Таким образом Господь признал Израильтянами всех помазавших косяки, кровью агнца. Это мое понимание.

>Но все же основным является другой вопрос.
Ведь я же конкретно Вам написал:Почему именно первенцы должны были погибнуть, за чужую вину, справедливо ли это? За вину одних, убили других.
Это справедливо?

Единственное, что могу вам ответить "на скорую руку". Если-бы это сделал я - то это было-бы не справедливо!
Но это совершено Тем, Кто этих первенцев и сотворил! Понимаете? Без весской причины, Он этого не сделал-бы! Поэтому этот момент, я полагаю абсолютно справедливым!

>И еще в этом же духе:
А как в случае с якобы любящим, всемогущим Библейским Богом?
Зачем он убил невиновных, ведь это не справедливо?

Еще раз скажу - это с вашей т.з. несправедливо! Однако - Он Сам сотворил всех нас, и Он имеет право поступать с сотворенным, так как поступает!


>И:И вообще, если мы такие ничтожные перед ним, то для чего он тогда нас вообще создал? Зачем ему такие создания, которые даже его действия оценить не могут?

Оценить Его действия? Нет. Я полагаю, что маленькие дети не могут оценить действия своих родителей. Кроме того, дети со временем могут догнать своих родителей по возрасту, и по способности мыслить и творить, а то и перегнать их в некоторых вопросах. К примеру Моцарт! Папа у него был хорошим исполнителем, но не выдающимся. А Вольфганг Амадей стал и выдающимся исполнителем, и выдающимся композитором.
А вот в отношении к Тому, Кто сотворил мир, вообще, и каждого из нас в частности, и всего что нас окружает, ну и близко не наблюдается подобная ситуация... Ни вы, ни я не сотворили ничего похожего, на то, что Сотворил Он. Понимаете? Если творения Вольфганга Амадея, можно сравнить с творениями Леопольда, то наши творения вообще никак несравнимы с Его Творением. Понимаете? А потому оценивать Его действия мы не можем, в силу нашего младенчества.
Нам остается только принимать их, как единственно-возможные, и пытаться понять почему они таковыми являются!
Короче логика, исходные пункты и собственно весь ход рассуждений, должны быть обратными тем, которые предлагаете вы!

[KPbI3]

Еще раз скажу - это с вашей т.з. несправедливо! Однако - Он Сам сотворил всех нас, и Он имеет право поступать с сотворенным, так как поступает!

Ага, в частности не дает некоторым мерзавцам совести.

[Сотканый]

Кадош:

Итак вы не против, что о десятой казни египтяне были предупреждены?

Я писал:

Ну допустим это и стало известно Египтянам (хотя сомнительно),

Ну предположим, что так оно и было.

Исх11:2 внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых. 3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа.

Ну и как вы себе представляете ситуацию? Египтяне видят казни, вдруг слышат, что Бог собирается убить всех первенцев, и тут-же заявляются к ним в дома евреи, и просят золота и серебра.

Они не тут же заявляются, а после свершения казни:

1 И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на
фараона и
на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет
отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;
2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и
каждая
женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей
золотых [и одежд].
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян,
[и
они давали ему;] да и Моисей был весьма велик в земле
Египетской,
в глазах [фараона и] рабов фараоновых и в глазах [всего] народа.

Вот к чему относились слова Б.Бога:

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской,
от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца
узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет;
и
сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было
дома, где не было бы мертвеца.
31 И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]:
встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны
Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему],
как говорили вы;
32 и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили;
и
пойдите и благословите меня.
33 И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из
земли той; ибо говорили они: мы все помрем.
34 И понес народ тесто свое, прежде нежели оно вскисло;
квашни
их, завязанные в одеждах их, были на плечах их.
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у
Египтян
вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах
Египтян: и
они давали ему, и обобрал он Египтян.

Вы перепутали последовательность событий.

Дальнейшие подробности касаются времени, уже после того, как ангел-губитель пройдет.

С чего Вы взяли, что после?
А то например, что заколотый агнец должен быть именно мужского пола и однолетний и без порока, это тоже относиться к событиям после?

Но не кажется ли Вам, что для того чтобы заколоть именно такого агнца, соответствующие подробности нужно знать до, а не после?

Но мы-то говорим за то, как защититься от ангела-губителя, а там единственный критерий - кровь на косяках и перекладине дверей...

Кровь однолетнего агнца, мужского пола, без порока, заколотого в соответсвующий день.

А все написанное в приведенных вами стихах - духовное описание крестной смерти Христа. Это пророчество, если хотите.

Описание крестной смерти Хреста?
Где Вы его там откопали (высмотрели)?
Пророчество?
Шутите?

Но это совершено Тем, Кто этих первенцев и сотворил! Понимаете? Без весской причины, Он этого не сделал-бы!

Веская причина? Какая?

Поэтому этот момент, я полагаю абсолютно справедливым!

Вот и оценили. Спрашивается зачем было тянуть кота за хвост?

Еще раз скажу - это с вашей т.з. несправедливо! Однако - Он Сам сотворил всех нас, и Он имеет право поступать с сотворенным, так как поступает!

Не имеет, т.к. мы не бесчувственные куски мяса!!!!!!!!!!!
Раз уж он нас создал, то пусть будет добр дать нам (человечеству)свободу самим выбирать то, как нам жить и жить ли вообще.

Кстати я считаю, что так он (имею ввиду не Библейского Бога, а Бога-Творца) и сделал.
Создал максимально благоприятные условия для жизни людей (какие только смог), наделил нас всеми необходимыми способностями и предоставил нам полную свободу выбора в этих условиях.

А если бы нас создал бог-садист, то имел бы он право вечно мучать нас и издеваться над нами? Что бы Вы тогда сказали?
Смиренно терпели бы его издевательства, т.к. если он нас создал, то имеет право поступать с сотворенным так, как поступает?

А потому оценивать Его действия мы не можем, в силу нашего младенчества.

Но Вы же оценили.
Или Вы просто верите в то, что этот поступок Бога абсолютно справедливый?

Нам остается только принимать их, как единственно-возможные, и пытаться понять почему они таковыми являются!

Но оценить то мы можем, просто оценка эта может быть и не верной.

Короче логика, исходные пункты и собственно весь ход рассуждений, должны быть обратными тем, которые предлагаете вы!

Я так не думаю.