да что же тут так скучно то стало? топик для нерешенных вопросов

[randum]

Случайные события и беспричинные - не одно и то же. Беспричинные события могут быть "одноразовыми", случайные - нет.

Как же? Если случайное событие не одноразовое, то оно уже закономерное?
Вы наверно имеете ввиду вероятность))

Тогда ещё раз. Все события во вселенной, в зависимости от характера возникновения можно разделить:
1. Детерминированные - причинно обусловленные.
2. Случайные - не имеющие ни какой причины.
3. Вероятностные - некоторое количество событий имеющих одну причину, но причина не предопределяет какое именно событие произойдёт.

Кому должны? Именно человек и есть сейчас основной источник действий, необязательно вполне определённых предыдущими событиями. Это суть его свободной воли, и источнок его ошибок.

Какой же характер возникновения действий человека?
1. Детерминировано окружающей средой(материей) - рефлекс, тут ни каких споров.
2. Случайные - действия не имеющие причин. По моему вы это понимаете несколько иначе чем я. Пример: человек поднимает руку, что бы доказать, что он обладает свободой воли, и что это действие случайно. Но оно не случайно, причина - желание доказать. По настоящему случайное действие, когда человек ни с того ни с сего поднимает руку. Представляете деятельность такого человека?) Поэтому я говорю, что действия должны иметь причины.
3. Вероятностные - некоторое количество возможных действий предопределённых какой-либо причиной, выбор же из этих действий происходит случайно - без воздействия причин. Вот это я могу представить. Осёл пойдёт к одному из одинаковых стогов для того, что бы не умереть с голоду. Два возможных действия (идти к стог№1 и№2))) одна причина (голод) но выбор между ними случаен. Хотя на сколько такая случайность случайна, это ещё вопрос.)))

Под внешними я подразумевал причины, реакция на которые осуществляется на уровне инстинктов, не затрагивая сознания. Внутренние причины, реакция на которые осознана.

Отсюда, вы предлагаете ввести ещё четвёртый вариант возникновения действия:
4. Детерминировано внутренней средой человека(материей, возможно сознанием))))
Что бы разобраться во внутренних причинах, надо вернуться в внешним.
Любая внешняя причина для человека, сама по себе, тоже имеет причину(если только она не случайна), и все последующие причины имеют одну общую. По современным научным данным, вроде,) этой причиной называется большой взрыв или эволюция. Так, что когда мы отдёргиваем руку от горячего, то косвенная причина этом большой взрыв и эволюция.)))))))
Теперь о внутренних причинах. Надо заметить, что сам человек является творением природы. Следовательно возникает вопрос: если причиной появления человека - материя, то как он может быть от этой материи свободным??? Это всё равно, что написать программу, а потом она начнёт работать сама как захочет. Как вы себе это представляете??

[Bovlan]

[quote=randum;2037962]

Как же? Если случайное событие не одноразовое, то оно уже закономерное?

Не знаю. Чтобы констатировать закономерность, надо достаточно много повторений. Чтобы зафиксировать его вероятностность, надо оценить статистическую значимость для предполагаемых закономерностей.

Тогда ещё раз. Все события во вселенной, в зависимости от характера возникновения можно разделить:
1. Детерминированные - причинно обусловленные.
2. Случайные - не имеющие ни какой причины.
3. Вероятностные - некоторое количество событий имеющих одну причину, но причина не предопределяет какое именно событие произойдёт.

Термины случайность и вероятностность уже имеют достаточно распространённый смысл. я бы предпочёл для пункта 2 всё же несколько иной термин. Например, "беспричинные".

1. ...
2. ... Пример: человек поднимает руку, что бы доказать, что он обладает свободой воли, и что это действие случайно. Но оно не случайно, причина - желание доказать. ...
3. ...
4. ...

Остановлюсь на пункте 2.
А какова причина желания? Представьте себе вторую такую же ситуацию, того же человека. (Буриданов осёл). Обязательно он выберет то же решение? Я когда-то пытался определить тот круг причин, который однозначно продиктует выбор. Мне это не удалось. Всегда находится возможность альтернатив. И это необязательно, что я чего-то не додумал. Просто нет возможности построить сходящийся процесс сужения круга причин. Обязательное существование такого процесса можно только постулировать. А для этого сейчас нет достаточного фактического материала.

Любая внешняя причина для человека, сама по себе, тоже имеет причину(если только она не случайна), и все последующие причины имеют одну общую. По современным научным данным, вроде,) этой причиной называется большой взрыв или эволюция.

Оставим в покое эволюцию. Она тут, вообще, не причём. Есть ещё и не научная причина. Господь Бог. Но беда в том, что они обе выпадают из нашего пространства действия причинно-следственных связей. И то, и другое - пустышки, которые закрывают вопрос, но не решают его.

если причиной появления человека - материя, то как он может быть от этой материи свободным???

А он и не свободен от неё. Просто у столь сложно организованной материи появляется новое свойство. Свобода воли. Но это - свобода воли, но не свобода от материи.

Это всё равно, что написать программу, а потом она начнёт работать сама как захочет.

Если это программа, то не как захочет. А по заданному алгоритму. Свобода воли у неё может появиться, если мы ей это позволим. И если мы ей это позволим, у неё может появится шанс дорасти до разумной.

[randum]

Если это программа, то не как захочет. А по заданному алгоритму. Свобода воли у неё может появиться, если мы ей это позволим. И если мы ей это позволим, у неё может появится шанс дорасти до разумной.

А вы представляете, как это можно сделать, принципиально? Как можно заставить программу выполнить действие, которое не заложено в неё?)

А какова причина желания? Представьте себе вторую такую же ситуацию, того же человека. (Буриданов осёл). Обязательно он выберет то же решение?

Например он может поднять ногу.)) Выбор решения может быть случайным, но после того как решение будет принято, нельзя сказать, что оно не имеет причины. Т.е. действия человека причинно обусловлены, но выбор между ними, в некоторых случаях, может быть случайным. Такой случайный выбор не доказывает, что сами действия случайны, и что человек тем самым проявляет свободу воли. Думаю и компьютер можно запрограммировать так, что бы на основе генератора случайных числе, он совершал случайный выбор между возможными вариантами решения чего-либо.

А он и не свободен от неё. Просто у столь сложно организованной материи появляется новое свойство. Свобода воли. Но это - свобода воли, но не свобода от материи.

Я имел ввиду свободу от материи, как источника причин предопределяющих действия человека.
Вы считаете очевидным, то, что у сложной организованной материи появляется новое свойство - свобода воли? Мне ничего в голову не приходит, от куда это свойство берётся?

[Bovlan]

А вы представляете, как это можно сделать, принципиально?

Представляю. Сейчас уже существует множество разработок, моделирующих в той или иной степени, деятельность мозга.

Как можно заставить программу выполнить действие, которое не заложено в неё?)

Не знаю. Видите ли, самолёты крыльями не машут, автомобили копытами не стучат.Человечек не хочет подстраиваться под природу. Он её подстраивает под себя.

Выбор решения может быть случайным, но после того как решение будет принято, нельзя сказать, что оно не имеет причины.

А вот это уже незаконно. Нельзя причину выводить из следствия.

Т.е. действия человека причинно обусловлены

Никак не т.е. Не всегда действия человека причинно-обусловленны.

но выбор между ними, в некоторых случаях, может быть случайным.

Ну сделайте усилие, не случаен, а беспричинен. Ну хотя бы в беседе со мной. Потом вернётесь к своей догме, коль она Вам уж так дорога.

Думаю и компьютер можно запрограммировать так, что бы на основе генератора случайных числе, он совершал случайный выбор между возможными вариантами решения чего-либо.

Элементарно. Но тогда выбор детерминирован. Определяется датчиком. А нужен беспричинный.

Вы считаете очевидным, то, что у сложной организованной материи появляется новое свойство - свобода воли? Мне ничего в голову не приходит, от куда это свойство берётся?

Я не считаю это очевидным. Я считаю необходимым переход количества в качество. Какой это будет переход, закон не говорит. Появление свободы воли у человека - свершившийся переход. Факт. Наука знает множество таких переходов. Механизм подавляющего числа их понят. Механизм появления свободы воли пока не раскрыт. Но ещё не вечер.

[randum]

Представляю. Сейчас уже существует множество разработок, моделирующих в той или иной степени, деятельность мозга.

Я говорю не о мозге, а о свободе воле. То, что сейчас компьютеры способны обучаться, делать выбор, ну и всё, что относится к интеллекту, не говорит о том, что у них есть свобода воли. И что надо сделать, что бы она появилась?

А вот это уже незаконно. Нельзя причину выводить из следствия.

Я подозревал, что вам может не понравиться такая формулировка.))

Никак не т.е. Не всегда действия человека причинно-обусловленны.

Буриданов осёл выбирает без причинно, но действует из вполне конкретных побуждений.
Что такое свобода воли? Это свобода действовать по своему усмотрению, опираясь на свой внутренний закон вопреки закону внешнему.
Если какие-то действия у человека причинно не обусловлены то такие действия не имеют ни какого отношения в свободе воли.

Элементарно. Но тогда выбор детерминирован. Определяется датчиком. А нужен беспричинный.

Чем же выбор детерминирован, или чем детерминировано случайное число (или без причинное число).

Появление свободы воли у человека - свершившийся переход. Факт. Наука знает множество таких переходов. Механизм подавляющего числа их понят. Механизм появления свободы воли пока не раскрыт. Но ещё не вечер.

На основании чего можно утверждать, что свобода воли - факт? Вы знаете, что мозг принимает решение за несколько секунд до того как мы подумаем, что приняли решение?

[Bovlan]

[quote=randum;2040693]

Я говорю не о мозге, а о свободе воле. То, что сейчас компьютеры способны обучаться, делать выбор, ну и всё, что относится к интеллекту, не говорит о том, что у них есть свобода воли. И что надо сделать, что бы она появилась?

Дать им такие же громадные и столь же сложно организованные ресурсы.

Буриданов осёл выбирает без причинно, но действует из вполне конкретных побуждений.

Разумеется. Но побуждения не определяют выбор, только формируют варианты.

Что такое свобода воли? Это свобода действовать по своему усмотрению, опираясь на свой внутренний закон вопреки закону внешнему.

Что-то вроде, но только нельзя действовать вопреки внешним законам. Точную формулировку узнаем, только решив проблему.

Если какие-то действия у человека причинно не обусловлены то такие действия не имеют ни какого отношения в свободе воли.

Это почему же? Совсем наоборот.

Чем же выбор детерминирован, или чем детерминировано случайное число (или без причинное число).

Чем детерминировано случайное число, можно ответить, только зная датчик. Но дело не в этом. При определении причины выбора надо учитывать все события, повлиявшие на выбор. Датчик выдал число до выбора. И человек при выборе его знал значение. Свободы выбора нет.

На основании чего можно утверждать, что свобода воли - факт?

Детерминизм не логичен. Как минимум, он отрицает разум.

Вы знаете, что мозг принимает решение за несколько секунд до того как мы подумаем, что приняли решение?

Нет, не знаю. И уверен, Вы тоже этого не знаете.

[randum]

Разумеется. Но побуждения не определяют выбор, только формируют варианты.

А выбор не является причиной действия.))

Это почему же? Совсем наоборот.

Только вы почти соглашаетесь, что свобода воли - действовать по своему усмотрению.
И тут же опровергаете обратное утверждение, что действовать без причины - это не свобода воли.

Чем детерминировано случайное число, можно ответить, только зная датчик. Но дело не в этом. При определении причины выбора надо учитывать все события, повлиявшие на выбор. Датчик выдал число до выбора. И человек при выборе его знал значение. Свободы выбора нет.

Т.е. если я решу, что подниму левую или правую руку в зависимости от того к какому стогу подойдёт осёл, то мой выбор детерминирован??
Если А=Б, а Б=С, можно ли сказать что А=С?))

Нет, не знаю. И уверен, Вы тоже этого не знаете.

Может знание профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Татьяны Владимировны Черниговской вас устроит?

Человеческое в человеке: сознание и нейронная сеть

некоторые исследователи так и пишут: представления о том, что наши осознаваемые мысли порождают действия, подчиняющиеся, таким образом, свободной воле ошибочны, и верить в это всё равно, что действительно считать, что кролик так исидит до нужного момента в цилиндре фокусника. Халлет, например, на основании анализа большого количества специально построенных экспериментов склонен считать, что свобода воли в чистом виде результат интроспекции (!). Иными словами, как я бы это комментировала, мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, т.е. в прямом смысле «рекурсивно морочит нам голову»... Мало того, мозг посылает нам сигнал о «свободе выбора решения» несколько раньше самого двигательного ( к примеру) сигнала, и это нас вводит в заблуждение даже тогда, когда, кажется, срабатывает интроспекция...

сознание запаздывающая структура, т.к. мозг осуществляет
независимые проверки, выбирая правильные на его взгляд гипотезы из разных вариантов, в том числе и ошибочных (Аллахвердов, 2003).

[Bovlan]

А выбор не является причиной действия.))

Разумеется. Но мне казалось, мы говорим о причинах выбора.

Только вы почти соглашаетесь, что свобода воли - действовать по своему усмотрению.
И тут же опровергаете обратное утверждение, что действовать без причины - это не свобода воли.

Я что-то Вас не понимаю. Неужели я такое мог сказать? Свобода выбора возможна только тогда, когда все причины оставляют нам несколько альтернатив.

Т.е. если я решу, что подниму левую или правую руку в зависимости от того к какому стогу подойдёт осёл, то мой выбор детерминирован??

После того как Вы это решите, ваш выбор перестанет быть свободным. По сути Вы свой свободный выбор делегируете ослу.

Если А=Б, а Б=С, можно ли сказать что А=С?))

Расшифруйте.

Может знание профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Татьяны Владимировны Черниговской вас устроит?

Меня всё устроит. Но Вас не настораживает, что автор филолог, даже не философ. Это во-первых. Во-вторых, надо понимать, что пока проблема не решена, здесь будет полный спектр разных мнений. И не стоит безоговорочно доверять тому, что просто нравится. И в-третьих, присмотритесь к её рассуждениям. Из высказанных ею посылок вовсе не следуют высказанные ею выводы.

[randum]

Разумеется. Но мне казалось, мы говорим о причинах выбора.

А какое имеет значение причина выбора, я согласился, что причина это может быть случайной, но мне казалось, что нам интересна причина действия, на основании отсутствия или присутствия которой можно утверждать, детерминированность или беспричинность того или иного поведения.

Я что-то Вас не понимаю. Неужели я такое мог сказать? Свобода выбора возможна только тогда, когда все причины оставляют нам несколько альтернатив.

Вы свободу воли понимаете как свободу выбора? А как вам такие альтернативы: какой-нибудь маньяк предлагает застрелиться или повесится - свобода выбора есть?) А свобода воли?

Расшифруйте.

А-моё действие (поднятие руки).
Б-причина моего действия (действие осла).
С-причина действия осла (случайность или беспричинность).
А=С? Равно можно заменить следствием: А<=Б<=С, А<=С?

Меня всё устроит. Но Вас не настораживает, что автор филолог, даже не философ.

Причём здесь философия, я говорю про научный факт: мозг принимает решение раньше сознания. А вывод из этого то что вы не можете утверждать, что:

Появление свободы воли у человека - свершившийся переход.

[Bovlan]

А какое имеет значение причина выбора, я согласился, что причина это может быть случайной, но мне казалось, что нам интересна причина действия, на основании отсутствия или присутствия которой можно утверждать, детерминированность или беспричинность того или иного поведения.

А вот действие-то, как раз и имеет причину - выбор. Осёл выбрал действие и действует.

Вы свободу воли понимаете как свободу выбора?

А я не понимаю свободу воли. Слишком часто под этими словами я вижу попытку подменить понятия. Есть только видение альтернатив. Есть на то наша воля, или нет, но альтернативы мы видим. Нравятся нам они или нет, свободе здесь не при делах.

А-моё действие (поднятие руки).
Б-причина моего действия (действие осла).
С-причина действия осла (случайность или беспричинность).
А=С? Равно можно заменить следствием: А<=Б<=С, А<=С?

Ох, грамотеи. Одни мне втюривают, отсутствие бога тоже бог. Другие - что отсутствие причины тоже причина.

мозг принимает решение раньше сознания

Подумали бы над этой фразой.
Когда филологи занимаются философией... Разумеется, сначала мозг принимает решение, затем он даёт сигнал на его исполнение, затем какие-то органы его исполняют. Что тут странного. И как это мешает свободе принятия решения мозгом?

[randum]

А вот действие-то, как раз и имеет причину - выбор. Осёл выбрал действие и действует.

И это вы меня называете грамотеем?)))

Randum

А выбор не является причиной действия.))

Bovlan

Разумеется. Но мне казалось, мы говорим о причинах выбора.

Что вы имеете ввиду понять не возможно.

Ох, грамотеи. Одни мне втюривают, отсутствие бога тоже бог. Другие - что отсутствие причины тоже причина.

Хорошо, пусть будет не причина а следствие.

[Bovlan]

[quote=randum;2045836]

Что вы имеете ввиду понять не возможно.

Сожалею, что допустил помарку. Но, я достаточно точно сформулировал. Причина действия - выбор. Выбор не обязательно должен иметь причину.

Хорошо, пусть будет не причина а следствие.

Не понял.

[randum]

Bovlan

Может причина, нашего взаимонепонимания в том, что вы думаете, что я вам, что-то втираю? ))

[Bovlan]

Bovlan

Может причина, нашего взаимонепонимания в том, что вы думаете, что я вам, что-то втираю? ))

Разве? По мне, та это я Вам рассказывал своё видение вопроса. То бишь - я втираю )

[randum]

Bovlan

Так, вы мне втираете, что: ))
Человек - высоко организованная материя, является примером преобразования количества в качество.)
Человек имеет свободу выбора на основе очевидности сего. Даже не очевидности, это просто факт, по видимому для всех,!!! )) кроме меня.
При этом свобода выбора это:

В-третьих, выбор не обязательно случаен. Он может определяться внутренними для человека причинами. Его свободной волей.

или это:

Именно человек и есть сейчас основной источник действий, необязательно вполне определённых предыдущими событиями. Это суть его свободной воли, и источнок его ошибок.

Свобода выбора возможна только тогда, когда все причины оставляют нам несколько альтернатив.

Попробую разобраться.
Во-первых вы ясно говорите что это внутренняя причина.
При этом внутренняя причина, вы говорите, это реакция на которую осознана. Например пошёл дождь - внутренняя причина)), открыл зонт - осознанная реакция.

Необходимое условие: внешние причины полностью не предопределяют, оставляют альтернативы.
А так же я понял, что не последнею роль играет беспричинность.
Может вы под внутренней причиной понимаете беспричинность. Но это вряд ли, так как получается, что беспричинность это тоже причина, вам же такое утверждение не нравится.

Может вы разберётесь и попробуете донести, более доходчиво, чем в предыдущих постах, что же вы понимаете под свободой выбора??
Можете сказать, что такое просто свобода в данном контексте.