"И сказал Господь Бог" (вопрос к верующим).

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #31
    Для Сергей Л.


    я могу еще добавить к твоему списку вот это


    Не надо.

    Бог не в одиночестве, Ему всегда есть, что сказать и кому сказать. Это могли быть Иисус, Дух Божий. Или же наоброт один из них говорил.
    Внес предложение на рассмотрение.


    По этому поводу я уже отмечал, что все альтернативные Я Творца обладают всеведением и не должны по идее обмениваться информацией. Зачем?

    3. «Из нас», - это из кого?
    Бог Отец, Иисус, Дух Божий.


    По этому, - не похоже.

    4. «Стал как один из нас» - это плохо?
    "Как" не есть "один из нас". "Как" может означать подобие в чем-то одном. Например, теперь Адам может надеяться только на себя, расчитывать только на свои силы, как и мы.


    Ну, это проблемы Адама.

    5. Знать добро и зло предосудительно?
    Знать жену - знать так, что вы одна плоть. Познавали дешевое вино, поется в песне, т.е. употребили так, что теперь это в тебе и неотделимо от тебя. Если в тебе зло теперь и оно растоврилось в тебе и неотделимо от тебя, то это хорошо ? Нет, плохо !


    Но и добро тоже. Это плохо? Нет, хорошо!

    6. Ну, и стал бы жить вечно, и что?
    Жить вечно с испорченным и развращенным сердцем?


    Почему с испорченным и развращенным?

    7. А дерево-то зачем было сажать? Богу оно не нужно, значит, Адаму?
    Человек - образ Божий. Он был дан творению вместо Бога. По человеку должны были судить о Боге. Человек должен был понимать, что он не Бог, что вся сила у Бога, а не у него. Так же должна была быть возможность для человека быть "самостоятельным" и "независимым", если он так захочет.


    Ну, вот он захотел и воспользовался возможностью. Какие проблемы?

    8. «Как бы не простер» откуда сослагательное наклонение? Бог не знает, прострет ли Адам руку или нет!?
    Бог часто говорит по-человечески, чтобы мы Его понимали.


    Не катит. Здесь достигнут противоположенный эффект.


    Для Кадош.


    А как тогда вами понимается фраза: Да будет Свет!
    Кому "передавалась" сия "информация"?


    Кстати, кому?

    Возвращяемся к первому вопросу - насчет передачи информации и речи Господа....

    Нет проблем. Совещались?! В смысле, он НЕ ЗНАЛ каков будет ответ двух других ЕГО?

    Дело в том, что в вечности нет времени,
    Разделителем событий в вечности время не является.


    Да?

    Наверняка там присутствует иной разделитель, да и структура того мира, нверняка несколько иная чем физика нашего мира.

    Эк, вас занесло.

    Но во всяком случае факт(а я принимаю за аксиому что это факт)
    что Он мог быть одновременно в разных местах, говорит за то, что наш разделитель событий(время) не единственный...


    Не убедительно. Тахионы так и вообще движутся против оси времени, а тут Бог

    К примеру Допустим, что помимо четвертого измерения - нашего времени существует еще одно(по типу времени),

    А вечность причем?

    а наблюдателю сие представляется моим внезапным появлением внутри стен...

    Ваши идеи относительно физической основы всемогущества Творца интересны, если не принимать во внимание, что физического объяснения его трюки иметь, вроде бы, и не должны. Интересны, но не в тему.

    А что, где-то в Библии есть упоминание, что Человек уже создан по Его образу и главное - Подобию?
    Насколько я помню, там есть упоминание обратного, а именно того, что УПОДОБЛЕНИЕ является ПРОЦЕССОМ, растянутым по времени...


    Ну, там вообще масса противоречий. Так, почему нельзя было сразу придать человеку способность проникать в замыслы Сатаны?

    когда мы между собой, в наших житейских делах говорим: "Пойду-ко я, по-добру, по-здорову, кабы чего не вышло!" То чаще всего сия фраза подразумевает именно уверенность

    А в чем вообще может быть уверен человек? Вы уверены, что Творец завтра не отменит восход?

    Отсюда и сослагательное наклонение. От отсутствия всеведения.

    А вот тут не об том-жа... Неочевидно, про продолжительность.

    Меньшая, меньшая.

    Возмем Гитлера, к примеру. Просто выдающийся, в этом смысле пример.
    Как вы думаете:


    Что я думаю по вынесенному в заглавие темы вопросу вы наверняка догадываетесь. Но я ее открыл, чтобы узнать ваше мнение.

    Итак, а в чем разница между:
    1. иметь моральные нормы
    2. знать добро и зло
    3. знать что они означают?

    Учитывая, что наличие моральных норм и знания добра и зла у Гитлера требует отдельного доказательства, ваша аллегория неубедительна. Нужны определения.

    Будете удивляться, но он таки и не был осужден за это. Если вспомните, то проклят был не он, а Земля, произведшая его.

    А его Земля произвела? Впрочем, не важно. Дети за родителей не ответчики. Как человек не знающий добра и зла (и не имевший возможность узнать их) может быть осужден за какой-то поступок?

    Просто впоследствие он мог внести дисгармонию, туда куда не надо было.

    Куда, кстати?

    Человечество, согласно даже Библии существует шесть тысяч лет, а по вашему мнению и того более, и тем не менее, за этот срок не только не изменило направленности своих поступков, но только ухудшило ее.

    Не нахожу. Что ухудшило. Не изменило, - правда, она (направленность) как определялась необходимостью выживания, так и определяется.

    А вы говорите сумел-бы, за вечность...

    Как 6, так и 40 тыс лет в сравнение с вечностью отрезок нулевой протяженности.

    Ничего-бы он не сумел, а вот напакостить сумел...

    Как напакостил бы, так и поправил, когда это стало бы причинять ему неудобства.

    И кричать - ваш Бог злой, раз такое допускает. Но все-же иногда стоит вспомнить, что сие временно.

    Временно злой?

    Бо ускорить в этом процессе ничего нельзя, как нельзя заставить женщину нормально выносить человека за два месяца

    Бога такая задача ставит в тупик?

    Впрочем, последнее не в тему. Обвинений против Творца я здесь не выдвигал.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Сергей Л
      Ветеран

      • 29 July 2002
      • 3390

      #32
      Rulla

      Бог любит тебя.

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #33
        В общем, я считаю тему исчерпанной. Не буду ни кому более досаждать. Свой вопрос я поднял, чтобы узнать, насколько часто задаются христиане, читая Библию, вопросами о логике там изложенного.

        Я к примеру, не задавался, ибо не ждал, что она там должна быть, потому и не знал, кому Господь сказал: «как один из нас». Из ответов я понял, что христиане тоже не задаются такими вопросами, ибо не сомневаются, что логика ТАМ есть. А раз есть, - то смысл разбираться какая именно?
        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • 3Denis
          Ветеран

          • 26 August 2003
          • 3829

          #34
          Здравствуйте, Rulla!
          Да нет, тема интересная и не исчерпана вообще, просто Кадош, не плохо начал, хоть я кое с чем и не согласен, пусть и продолжает.
          Кстати, по-поводу, "...что все альтернативные Я Творца обладают всеведением и не должны по идее обмениваться информацией." Хотите прикол? - Всеведущий, потому, что всемогущий, а если всемогущий, то мог и не знать.))))
          Футурама "Заводное происхождение"

          Комментарий

          • vlek
            Ветеран

            • 26 January 2004
            • 4234

            #35
            Сообщение от Rulla
            «И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».
            Бытие 6:22

            Хорошая цитата, порождающая (в предположение, что в ней есть смысл) сразу целый ряд вопросов.

            1. Кому сказал?
            2. Зачем сказал?
            3. «Из нас», - это из кого?
            4. «Стал как один из нас» - это плохо?
            5. Знать добро и зло предосудительно?
            6. Ну, и стал бы жить вечно, и что?
            7. А дерево-то зачем было сажать? Богу оно не нужно, значит, Адаму?
            8. «Как бы не простер» откуда сослагательное наклонение? Бог не знает, прострет ли Адам руку или нет!?

            Попробую ответить по пунктам:
            1. Всем,
            2.Чтобы знали,
            3 , 4. «из нас» т.е. к кому обращение. 4. Здесь констатация факта, сам факт эмоциональной нагрузки не несет (его объяснение - да).
            5. Также - констатация факта.
            6. Идет процесс творения человека (не следует забывать), поэтому разъясняется - что и как нало делать, чтобы получился именно человек (ведь, если вкусит, то получится еще один бог, а их уже достаточно).
            7. Чтобы отделить человека от бога. Понятие «человек» состоит из двух частей, чело (наличие его) указывает на связь с познанием добра и зла, век урезанная вечность, т.е. что не вкусил от древа жизни. Это и есть человек. А «бог» податель благ (этимология), т.е. тот, кто ни в чем не нуждается, а только отдает.
            8. Тоже пояснение.
            С уважением.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59865

              #36
              >Кстати, кому?

              Кстати - самой материи, которая тут-же и выполнила приказание...

              >Нет проблем. Совещались?! В смысле, он НЕ ЗНАЛ каков будет ответ двух других ЕГО?

              Нет! В смысле, "другой Его" есть Логос, или Слово, если припоминаете. То это надо понимать - так - Сия инфа и была собссно Логосом(т.е. вторым Им), Который в последствии нашла свой материальный носитель в виде бумаги, став первой страницей Библии. Сей Логос, был передан нам, для понимания вопроса - почему мы сегодня есть быть изнанными из рая! Сложновато закрутил, нет?

              >Да?

              Ну-у-у-у-у-у, как вам сказать?

              >Эк, вас занесло.

              Дык, о чем рассуждаем-то? Чай не об погоде сегодняшней, хотя и погода тож сложный вопрос...
              Скажу так - меня занесло в ответе, а вас в вопросе. Короче, каков вопрос, таков ответ. Мы-ж не о физике материального мира заговорили...

              >что Он мог быть одновременно в разных местах, говорит за то, что наш разделитель событий(время) не единственный...
              Не убедительно. Тахионы так и вообще движутся против оси времени, а тут Бог

              Вот-вот! Тахионы движуться, как их Бог запустил. А Сам ОН как хочет, так и движется, я лишь предлагаю один из возможных вариантов объяснения того как это могет быть....

              >>К примеру Допустим, что помимо четвертого измерения - нашего времени существует еще одно(по типу времени),
              >А вечность причем?

              Или вы полагаете, что рай был на земле, т.е. в физическом мире?

              >Ваши идеи относительно физической основы всемогущества Творца интересны

              Я рассуждаю, как такое могет быть, вот и все.... со своей земной колокольни...

              >если не принимать во внимание, что физического объяснения его трюки иметь, вроде бы, и не должны.

              Ой, вэй! Мы с вами пол года угрохали на это, неужели опять начинается???

              >Интересны, но не в тему.

              Мы с вами рассуждаем, или где? Я предлагаю свой ход мысли, вы ждете от меня несколько иного хода, но я вам его предложить не могу, в силу того, что я кадош, а не Рулла! Поэтому, на заданный вами вопрос я отвечаю исходя из своего образа мышления, пытаясь при этом, соотнести его с тем, что вы ждете от меня...

              >Ну, там вообще масса противоречий. Так, почему нельзя было сразу придать человеку способность проникать в замыслы Сатаны?

              Как, написал, как-то Кхенти - О5-25!Я-ж вам говорю - сразу только программа вписывается, а не образ и подобие. Богу не нужно роботов-человеков. У Него и без человеков полно роботов..... - Ангелы, Силы, Пространство, Материя, наконец Время.....

              >А в чем вообще может быть уверен человек?

              Ну например в том, что если если я это напишу, то Рулла обязательно ответит! (Если Богу будет угодно и живы будем)

              >Вы уверены, что Творец завтра не отменит восход?

              Сильный аргумент! Не скрою... Но отвечу так: Насколько я знаю Бога, то вероятнее всего(с вероятностью 99,(9)%) 28 февраля восход таки будет! И даже более скажу, возьму на себя такую смелость с вероятностью 100%!!!!! Вот какой я смелый, сам себе удивляюсь...

              >Отсюда и сослагательное наклонение. От отсутствия всеведения.

              Нет! От попытки объяснить нам наши проблемы, чтобы мы сегодня поимели возможность сами разобраться в себе(ну не совсем сами, а при посредстве Духа Святого).

              >Меньшая, меньшая.

              Моей бабушке - под девяносто, и она жива-здорова, моя мама не дожила до 60-ти несколько месяцев, честно говоря, я очень сомневаюсь, что доживу хотя-бы до 55-ти. А вы говорите меньшая....

              >Итак, а в чем разница между:
              1. иметь моральные нормы
              2. знать добро и зло
              3. знать что они означают?

              Хорошо! Попробую ответить, хотя я не представлял, что моя просьба вызовет у вас такой реакции..
              1) - нормы формируемые социумом, или окружением(субъективные понятия).
              2) - внутренне понимание наличия некоторых "надсоциумных" норм(объективные понятия).
              3) - Четкое понимание этих объективных норм.


              >Учитывая, что наличие моральных норм и знания добра и зла у Гитлера требует отдельного доказательства, ваша аллегория неубедительна. Нужны определения.

              См. выше. Думаю так!

              >А его Земля произвела?

              А вы вчитайтесь:
              Бытие 1
              24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
              ...
              27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
              ...
              Бытие 2
              7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

              Учитывая, что про животных не сказано, что онит стали душами живыми, то Очевидно, что "да произведет земля душу живую" из 24 стиха относится только к человеку...


              >Впрочем, не важно. Дети за родителей не ответчики.

              Вот-вот! Потому Земля и пострадала, что не выполнила правильно того, что ей Господь сказал, но это уже тонкости иудаизма....

              >Как человек не знающий добра и зла (и не имевший возможность узнать их) может быть осужден за какой-то поступок?

              Вы упорно игнорируете "ключевых фраз", которых я вам говорю...
              Я ведь уже написал - НЕ БЫЛ ОН ОСУЖДЕН!!!! Или не прочитали, в суматохе?

              >Куда, кстати?

              В высшие миры.... Так сойдет?

              >Не нахожу. Что ухудшило. Не изменило, - правда, она (направленность) как определялась необходимостью выживания, так и определяется.

              НУ вот, мы и уперлись в очередную загогулину. Если вы не видите разницы между уронами, которые могут принести испольвозание домкрата в военных целях и использование ядреной бомбы в военных целях, то я умолкаю....

              >Как 6, так и 40 тыс лет в сравнение с вечностью отрезок нулевой протяженности.

              Вы сравниваете не сравнимые понятия(к примеру литры и квадратные метры). Они никак не соотносятся в принципе, поэтому это ваше утверждение - нонсенс!

              >Как напакостил бы, так и поправил, когда это стало бы причинять ему неудобства.

              Человек - раб сатана! Изначально. Бо подчинен страху смерти, или как говорят дарвинисты - борьба за выживание. Если-б человек обрел вечность, то обрел-бы ее как раб сатана, а это уже несколько другой расклад! Человек-бы навечно стал рабом сатана...

              >Временно злой?

              Ну, скажем, как разгневанный отец! Отец тоже любит, но ежли пацан решит "полетать на бумажных крыльях", то будет как в песенке:
              "Я почти улетал, да отец увидал! представляете жалость?
              Он округлил глаза и схватил меня за
              , то что ближе попалось..." ну и тд...

              >Бога такая задача ставит в тупик?

              Вопрос в другом - зачем?

              >Впрочем, последнее не в тему. Обвинений против Творца я здесь не выдвигал.

              Я знаю. Вы просто хотели посмотреть на нас...
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • KPbI3
                Отключен

                • 27 February 2003
                • 29661

                #37
                Сообщение от vlek
                Попробую ответить по пунктам:
                7. Чтобы отделить человека от бога. Понятие «человек» состоит из двух частей, чело (наличие его) указывает на связь с познанием добра и зла, век урезанная вечность, т.е. что не вкусил от древа жизни. С уважением.
                man:

                m - moral
                a - against
                n - nature

                Мне кажется, такая трактовка разумней.

                Комментарий

                • vlek
                  Ветеран

                  • 26 January 2004
                  • 4234

                  #38
                  Сообщение от KPbI3
                  man:

                  m - moral
                  a - against
                  n - nature

                  Мне кажется, такая трактовка разумней.
                  Любая трактовка разумна, если она на своем месте. Существует знаковый и символический подход. Знаковая (ваша) полагает, что слово значит о чем-то (внешнем для себя содержании). Типа: аббревиатура, азбука Морзе, дорожный знак, например, обозначает опасность, но сам ее в себе не содержит. Символический слово символизирует о своем содержании, рассмотрим еще один пример, Ева жизнь. Мертвое отличается от живого постоянством (ровная линия), живое же процесс, биение, колебание между двумя полюсами. Необходимы только два полюса. Пол, (половина, середина) разделяет человека на две сущности: муж. и жен. (ту же функцию выполняет пол в доме). Таким образом, обеспечивается жизненный процесс, поэтому выделение женской сущности (соответственно появление мужской) автоматически вызывает жизнь и выделение человека из животного мира. У животных разделение подчинено размножению, несет служебную функцию в определенное время или срок. Для понимания библ. текстов предпочитаю символический. В общем и кратко. С уважением.

                  Комментарий

                  • KPbI3
                    Отключен

                    • 27 February 2003
                    • 29661

                    #39
                    vlek

                    Любая трактовка разумна, если она на своем месте.

                    Эта фраза верна по сути, но не объясняет ничего.

                    (ваша) полагает, что слово значит о чем-то (внешнем для себя содержании). Типа: аббревиатура, азбука Морзе, дорожный знак, например, обозначает опасность, но сам ее в себе не содержит. Символический слово символизирует о своем содержании, рассмотрим еще один пример, Ева жизнь.

                    А кто сказал, что Ева - жизнь? Жизнь - жизнь. Переводы приводить не обязательно, это так Славу Зайцева переводить как Глорию Харе.

                    Мертвое отличается от живого постоянством (ровная линия), живое же процесс, биение, колебание между двумя полюсами

                    Под Ваше определение прекрасно подходит Солнце.

                    Необходимы только два полюса. Пол, (половина, середина) разделяет человека на две сущности: муж. и жен.

                    Что там у Солнца с сексом (полом).

                    В общем и кратко.

                    Притянуто за уши. Не думаю, что это Вы сами придумали. Надеюсь точнее.

                    Комментарий

                    • Ikar
                      Завсегдатай

                      • 13 January 2003
                      • 687

                      #40
                      3Denis.
                      ." Хотите прикол? - Всеведущий, потому, что всемогущий, а если всемогущий, то мог и не знать.))))

                      Денис, а вы думаете это будет воспринято?

                      Комментарий

                      • KPbI3
                        Отключен

                        • 27 February 2003
                        • 29661

                        #41
                        Сообщение от Ikar
                        3Denis.
                        ." Хотите прикол? - Всеведущий, потому, что всемогущий, а если всемогущий, то мог и не знать.))))

                        Денис, а вы думаете это будет воспринято?
                        Он прав, так как понятие всемогущий содержит неустранимый парадокс. Одного подобного определения Христианского бога достаточно, что бы понять, что его нет.

                        Комментарий

                        • Ikar
                          Завсегдатай

                          • 13 January 2003
                          • 687

                          #42
                          Здравствуйте Крыз.

                          Он прав, так как понятие всемогущий содержит неустранимый парадокс. Одного подобного определения Христианского бога достаточно, что бы понять, что его нет.

                          Нет Крыз, ни какого парадокса.

                          Всемогущий это означает, в данном конкретном случае, то что он смог создать самостоятельную, не зависимую личность, и в момент ее Одушествления, он ограничил свои права, всемогущество, на нее. То есть она стала независимой в мыслях и поступках.

                          Нет, исходное всемогущество, ни куда не делось, просто произошло само ограничение.

                          А так как существует автономная личность, свободная в своем выборе, то появился феномен не предсказуемости.

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #43
                            Здравствуйте, Ikar!
                            Денис, а вы думаете это будет воспринято?
                            Даже, не сомневаюсь.)))
                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • KPbI3
                              Отключен

                              • 27 February 2003
                              • 29661

                              #44
                              Ikar

                              Нет Крыз, ни какого парадокса.

                              Икар, Вы изменились. Сильно.

                              Всемогущий это означает, в данном конкретном случае, то что он смог создать самостоятельную, не зависимую личность, и в момент ее Одушествления, он ограничил свои права, всемогущество, на нее. То есть она стала независимой в мыслях и поступках.

                              Если он всемогущ только в этом смысле, то чем он отличается от нас? Тем что умеет управлять молниями и кидать снежки во врагов? Люди это тоже почти умеют делать.

                              Нет, исходное всемогущество, ни куда не делось, просто произошло само ограничение.

                              Даже не пытайтесь так думать. Вы не можете понимать процессы недоступные человеческому разуму. Если бог понимаем, то это уже не бог.

                              А так как существует автономная личность, свободная в своем выборе, то появился феномен не предсказуемости.

                              Вот уже ближе к телу. И не пытайтесь толковать бога. Если он ог, то толковать нечего, а если его поступки можно истолковать, то он не бог.

                              А всемогущество в любом случае парадокс.

                              Комментарий

                              • Ikar
                                Завсегдатай

                                • 13 January 2003
                                • 687

                                #45
                                Крыз

                                Вот уже ближе к телу. И не пытайтесь толковать бога. Если он ог, то толковать нечего, а если его поступки можно истолковать, то он не бог.

                                А вот и нет.
                                Можно толковать, "Как Бог на душу положит", высасывая из пальца умазаключения. Либо попытаться запихнуть его в прокрустово ложе, современных, ограниченных, научных знаний, с огромным самомнением и самоуверенности в возможности этого. А если данная попытка не увенчалась успехом, объявить о несостоятельности, нет не науки, а его Бога.
                                А можно на основании слов Библии. И в том объеме который он сам нам открыл. И толкование, в данном случае, не Бога в целом. А лишь частичного его проявления.
                                Вот всего то, вся и разница .

                                Комментарий

                                Обработка...