Возникновение религии

[Tessaract]

DIMA123

Хорошая мысль ! Если только не предположить , что эволюция сама противоестественна , во всяком случае она все больше зависит от роли человека

Верная логика, если в природе что-то противоестественно, тогда всю природу следует признать противоестественной, а то, что это не так, то, что природа естественна и в ней все закономерно, это очевидно!
Quakerr

Бывает. Грех, смерть, ложь, многое другое, но это пожалуй главное.

Отличный набор, осталось только обьяснить что-же в нем противоестественного!

Повторяете пропагандистский баян коммунистов. К тому же не очень остроумный.

Это не коммунистический баян, а банальное наблюдение! Страх смерти одна из причин как религиозности, так и веры в божества! Есть возражения? Так пожалуйста, готов их выслушать, но только по-существу!

[Lester_M]

Отличный набор, осталось только обьяснить что-же в нем противоестественного!

Надо объяснять? Впрочем, если говорить о естестве нерождённого свыше человека, то вы окажетесь правы. Это и есть его естество. Поэтому и конец его -- смерть. Естественный конец для всего противоестественного.

Это не коммунистический баян, а банальное наблюдение! Страх смерти одна из причин как религиозности, так и веры в божества! Есть возражения? Так пожалуйста, готов их выслушать, но только по-существу!

Такое вы могли наблюдать разве что в своём воображении.
Вы ещё сами по существу ничего не сказали. Пока вы повторяете баяны лишённые элементарной логики.

[RehNeferMes]

Сам страх перед смертью, свойственный человеку, доказывает то, что смерть для него противоестественна. Он был сотворён для жизни.

Страх перед смертью свойственен и крысам, и устрицам. Вплоть до сердечных приступов и инфаркта.

Так что довод - "никакой".

[Lester_M]

Страх перед смертью свойственен и крысам, и устрицам. Вплоть до сердечных приступов и инфаркта.

Так что довод - "никакой".

Нет, возражение никакое. Это говорит о том, что животные тоже не произведение эволюции. Они были сотворены, как и люди, и смерть для них так же неестественна.

[Tessaract]

Quakerr

Надо объяснять? Впрочем, если говорить о естестве нерождённого свыше человека, то вы окажетесь правы. Это и есть его естество. Поэтому и конец его -- смерть. Естественный конец для всего противоестественного.

У человека, считающего себя "рожденным свыше" все тоже самое, ничем, кроме морально-нравственных принципов взятых из своего священного писания, он от остальных людей не отличается! И смерть тоже, или вы что, хотите сказать, что "рожденные свыше" живут на земеле вечно и не умирают?

Такое вы могли наблюдать разве что в своём воображении.
Вы ещё сами по существу ничего не сказали. Пока вы повторяете баяны лишённые элементарной логики.

Это для вас они лишены логики, или точнее говоря вы просто не желаете признавать очевидного! Человек существо такое, ему трудно признаться в том, что он чего-то боится, все хотят считать себя храбрецами! Но от своей сущности не убежишь! Вот и приходится вам, вместо возражений по-существу, которых у вас нет, твердить про отсутсвие логики, другого-то не остается! Вобщем, как я и прдполагал, возразить по-существу вы не смогли, так-что слив засчитан!

[Lester_M]

У человека, считающего себя "рожденным свыше" все тоже самое, ничем, кроме морально-нравственных принципов взятых из своего священного писания, он от остальных людей не отличается! И смерть тоже, или вы что, хотите сказать, что "рожденные свыше" живут на земеле вечно и не умирают?

Смерть, это нечто большее, чем покинуть тело, и больше не жить на земле. Рождённый свыше смерти не увидит. Он выйдет из тела и войдёт в жизнь.

Это для вас они лишены логики, или точнее говоря вы просто не желаете признавать очевидного! Человек существо такое, ему трудно признаться в том, что он чего-то боится, все хотят считать себя храбрецами! Но от своей сущности не убежишь! Вот и приходится вам, вместо возражений по-существу, которых у вас нет, твердить про отсутсвие логики, другого-то не остается! Вобщем, как я и прдполагал, возразить по-существу вы не смогли, так-что слив засчитан!

Возражать чему? Советской антирелигиозной пропаганде? Не смешно ли это? Я бы возразил, если бы вы изволили привести хоть какие-нибудь доказательства. Для меня вовсе не очевидно, что страх делает человека верующим. Это вы называете очевидными свои выводы потому что вам нечем их обосновать. Кроме железобетонного аргумента "я хочу чтобы так было!"

[DIMA123]

DIMA123

Верная логика, если в природе что-то противоестественно, тогда всю природу следует признать противоестественной, а то, что это не так, то, что природа естественна и в ней все закономерно, это очевидно!
Quakerr

Если все в природе закономерно , то получется религиозный адепт плывет против течения

[Tessaract]

Quakerr

Смерть, это нечто большее, чем покинуть тело, и больше не жить на земле. Рождённый свыше смерти не увидит. Он выйдет из тела и войдёт в жизнь.

Это ваша личная вера и не более того, на деле ни вы ни я не знаем, что будет после смерти и будет-ли, здесь кому как удобней верить или не верить!

Возражать чему? Советской антирелигиозной пропаганде? Не смешно ли это? Я бы возразил, если бы вы изволили привести хоть какие-нибудь доказательства. Для меня вовсе не очевидно, что страх делает человека верующим.

Да это пожалуйста, не будь смерти, вера в Бога не имела бы никакой необходимости, мы бы все знали наверняка! Тоже самое и со страхом, если-бы мы точно знали, что будет после смерти, вера в Бога потеряла-бы смысл, как и страха-бы в нас не было! Зачем вера и чего боятся если мы все точно знаем? Элементарная логика! Вот и опровергайте, если не согластны!
DIMA123

Если все в природе закономерно , то получется религиозный адепт плывет против течения

Да нет, появление регилии столь же закономерно как и все остальное! В этой теме, в самом начале вкратце были рассмотрены причины их возникновения, как видите, все естественно и закономерно! Незнание и страх побуждает верующего давать алогичные обяснения тому, чего мы пока до конца не понимаем!

[RehNeferMes]

Нет, возражение никакое. Это говорит о том, что животные тоже не произведение эволюции.

Это говорит именно об эволюции. Страх смерти, инстинкт продления жизни - основа передачи генетического кода. Существо, склонное к суициду, имеет меньше шансов передать свой код; смерть - ветер, надувающий парус эволюции.

Кроме того, смерть - неотъёмлемая часть самой природы многих биологических видов. Все знают, что бабочка выводится из гусеницы; но не все знают, что, превращаясь в куколку, гусеница начисто прекращает своё существование как организм. У неё распадаются не только внутренние органы, но и сами клеточные структуры; она буквально превращается в бульон, биология уступает место биохимии. И эта полная, абсолютная смерть - необходима для появления бабочки.

[RehNeferMes]

Для меня вовсе не очевидно, что страх делает человека верующим.

Почитайте призывы ко мне участницы Sigert - она тычет мне в лицо египетскими мумиями, спрашивает "неужто вы всю вечность хотите быть как они", "подумайте о смерти, о том, что умрёте и с вами будет это" и т.д.

Классический страх смерти и есть.

"Но смерть - всегда была и будет последним аргументом Всевышнего " (С) христианин Игорёк http://www.evangelie.ru/forum/t60381-3.html#post1817601

[Tessaract]

RehNeferMes

Кроме того, смерть - неотъёмлемая часть самой природы многих биологических видов. Все знают, что бабочка выводится из гусеницы; но не все знают, что, превращаясь в куколку, гусеница начисто прекращает своё существование как организм.

Добавлю, что это бывает не только на уровне организма, но и на клеточном уровне! Существует так называемый апоптоз, или "программируемая клеточная смерть", когда клетка организма, достигнув определенной стадии развития, запускает процесс своего самоуничтожения, освобождая тем самым место новым, молодым клеткам, например у человека так обновляются клетки кишечника!

[mxm12]

Кроме того, смерть - неотъёмлемая часть самой природы многих биологических видов. Все знают, что бабочка выводится из гусеницы; но не все знают, что, превращаясь в куколку, гусеница начисто прекращает своё существование как организм. У неё распадаются не только внутренние органы, но и сами клеточные структуры; она буквально превращается в бульон, биология уступает место биохимии. И эта полная, абсолютная смерть - необходима для появления бабочки.

так называемый апоптоз, или "программируемая клеточная смерть" [...] клетки кишечника!

Интересно, а как применяется сей принцип смерти и воскресения к целому человеку?

клетки кишечника!

Ежели представить человека как клетку, а "волю Божью" как проявление законов организма (надчеловеческий уровень сознания) - тогда суициды (да и, наверно, войны и геноциды) очень даже необходимы и богоугодны! Хотя, собственно, с материалистической т. зрения ничего нового. Саморегуляция вида, законы выживания...

Просто тогда зачем нужен такой Бог, собственно...

Вот ещё...

Получается, индивид - клетка, не способный на самопожертвование (и даже не способный полностью отпустить от себя в свободное плавание по жизни своих детей - производные клетки - это событие может быть в чём-то сродни жертвоприношению), боящийся смерти и опасности - а таковыми являются 99% современных людей - есть патологическая клетка. Стремящаяся только потреблять и жить вечно, разрастаясь и накапливая продукты распада - раковая клетка.

Если залезть в глубины инстинктов, то можно обнаружить в себе примитивный уровень сознания, который предназначен для жизни в жестоком и опасном мире, где смерть возможна прямо сейчас и в любой момент и которая не делает абсолютно никаких различий. Если немного побыть на этом уровне, можно с удивлением констатировать, что куда-то девается эгоизм, вообще все отрицательные качества. И, наоборот, возрастает жизненная энергия, появляется чувство абсолютной свободы и откуда-то - радость, чистая радость жизни... Правда, требуется полностью заморозить ум и нравственность - часть человеческого существа - во избежание отрицательной оценки и появления негативного эмоционального фона. А такая кастрация не есть хорошо, это деградация на животный уровень... А уровень религиозный - подобен, но доступен только с полностью включёнными высшими этажами психики. Христианская религия (и иудаизм) с их лейтмотивом ситуации "Страшного Суда" в этом смысле очень резонирует.

Кстати, можно попробовать читать Библию (точнее, Ветхий Завет) именно с позиции физиологии (ранее, в другой теме я предлагал читать её по-фрейдистски). Скажем, в печени (или где-то рядом) происходят процессы, которые могут быть описаны как "пойди и убивай каждого неверного, и дома, и имущество их предай огню". Распознавание и уничтожение патологических клеток, выделение кислот, распад... Подобные трипы под ЛСД уже описаны. А содержание книги Исхода сильно напоминает переживание в одной из матриц Грофа - родовой процесс.

[Tessaract]

mxm12

Интересно, а как применяется сей принцип смерти и воскресения к целому человеку?

Например не дает тканям организма расти до бесконечности!

Хотя, собственно, с материалистической т. зрения ничего нового. Саморегуляция вида, законы выживания...

Совершенно верно, смерть эволюционная необходимость с целью избежать бесконтрольного размножения вида! Вирусы допустим таковой системы саморегуляции не имеют, они размножаются до бесконечности, пока не закончится питательная среда и в конце концов вся колония погибает из-за отсутствия пищи! Для сложных клеточных организмов это слишком большое расточительство, да и для воспроизводства сложному организму требуется много времени и энергии, это ведь не вирус, который просто делится пополам! В этом случае смерть по сути способ саморегуляции, дабы вид подобно вирусам не исчерпал все ресурсы и не вымер в итоге весь целиком!

Просто тогда зачем нужен такой Бог, собственно...

Ну, надо же было верующим как-то обьяснить наличие смерти!

Стремящаяся только потреблять и жить вечно, разрастаясь и накапливая продукты распада - раковая клетка.

Тоже верно подмечено, сейчас человека часто сравнивают с теми же самыми вирусами, стремящимися к бесконтрольному размножению, при этом никому толком неизвестно что мы будем делать, когда жратва при подобном подходе таки рано или поздно закончится! Думаю ни к чему хорошему это не приведет и какбы в результате тот пресловутый "конец света" не настал сам собой, без помощи свыше!

Если залезть в глубины инстинктов, то можно обнаружить в себе примитивный уровень сознания, который предназначен для жизни в жестоком и опасном мире, где смерть возможна прямо сейчас и в любой момент и которая не делает абсолютно никаких различий.

Разумеется, человек по своей природе точно такое же животное, как и остальные животные, только более умное, просто забывает об этом, приписывая себе некую избранность и исключительность, наивно считая себя господином природы!

Если немного побыть на этом уровне, можно с удивлением констатировать, что куда-то девается эгоизм, вообще все отрицательные качества.

Я бы сказал что в точности наоборот, как раз в реальном мире выживает более сильный и приспособленный, согластно законам эволюции слабый неизбежно должен умереть, эволюционный закон в этом плане не просто эгоистичен, а исключительно эгоцентричен и безжалостен!

[mxm12]

Я бы сказал что в точности наоборот, как раз в реальном мире выживает более сильный и приспособленный, согластно законам эволюции слабый неизбежно должен умереть, эволюционный закон в этом плане не просто эгоистичен, а исключительно эгоцентричен и безжалостен!

Неа... Путаете.
Эго со всем своим хозяйством просто становится ненужным в ситуации между жизнью и смертью. Здесь такая тонкая-тонкая грань встречи, почти соприкосновения этих противоположностей. Когда возникает чувство отрыва и одновременно появляется полнота жизни и свобода от любых условностей (ясно, ведь перед лицом смерти). Ты готов равно совершить что-то великое для всего человечества или наоборот просто и глупо умереть. Всё становится пофиг.

А если эго остаётся - значит, остаётся страх. Эгоизм и страх - всегда пара. Из страха потом возникает жестокость. Страх есть - значит, экстрима не хватает. Нужно дожимать до конца, тогда страх отпадает в какой-то момент (наверное, подсознание "понимает", что дальше воспроизводить страх невыгодно и он уже не помогает - и отпускает его). Но прохождение, конечно, мучительно.

Вот о чём я речь веду. С остальным согласен.

[Троекуров]

Смерть, это нечто большее, чем покинуть тело, и больше не жить на земле. Рождённый свыше смерти не увидит. Он выйдет из тела и войдёт в жизнь.


Возражать чему? Советской антирелигиозной пропаганде? Не смешно ли это? Я бы возразил, если бы вы изволили привести хоть какие-нибудь доказательства. Для меня вовсе не очевидно, что страх делает человека верующим. Это вы называете очевидными свои выводы потому что вам нечем их обосновать. Кроме железобетонного аргумента "я хочу чтобы так было!"

Ветхий Завет > Книга Екклесиаст > Глава 3
19. потому что участь сынов человеческих и участь животных -- участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё -- суета!
20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
22. Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это -- доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?

Ветхий Завет > Книга Екклесиаст > Глава 9
4. §Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
5. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
7. [Итак] иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
8. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
9. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это -- доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
10. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.