Польза религии - миф или реальность?

[Farreoth]

Не может ли быть, что потребность в религии есть врожденное свойство некоторых умов?

То что именно потребность в "религии" - определённо нет. Иной разговор что религиозные механизмы задействуют некоторые аспекты человеческой психики. Нечто вроде вирусной программы.

Ну если бы все так относились, то это была бы не искусственная ликвидация, а естественная смерть.

Не хочу говорить на своём примере. Но если на кого то не действует "болезнь", то из его крови можно получить "антидот" привив которым другого человека у того выработается иммунитет.

Разумеется я говорю образно. Но тем не менее. Почему бы и нет?

Свойства психики у большинства людей примерно одинаковы.
Религия "цепляет" одни и те же механизмы. Значит у тех на кого она не подействовала эти механизмы имели "защиту". А если так то...
ЗАЩИТУ (иммунитет) можно распространить на кого угодно.

А искусственно упразднить религию означает в приказном порядке закрыть и запретить. Недовольным - укоризну.
Собственно, такой эксперимент в России уже проводился.

Такой метод не поможет. Эксперимент кстати подтвердил.

Что за аппарат?

Льготы, налоговые послабления, финансовые вливания, информационное обеспечение, протекция бизнеса, гос. лицензирование, сотрудничество крупных компаний, и т.д.

ГОСКОРПОРАЦИЯ "РосСпасДуш" - звучит?

Кстати вопрос: А не рождает ли длительная экстремальная ситуация основания для веры в Высшие силы?

Скорее она рождает новый государственный строй. Кровавый и беспощадный к своим врагам.

А оная возможность неизбежно подразумевает, что кому-то религия понадобится. Для утешения в надеждах, для объяснения мира, для изыскания смысла жизни.

Человечество развивается, прогресс науки не стоит на месте. Так же подлежат изменению воззрения человека на этот мир. Движение вперёд оно же РАЗВИТИЕ подразумевает ИЗМЕНЕНИЕ.

Любой стопор в этом плане играет негативную роль.

Разве не таким стопором старается стать уходящая в прошлое религия провозглашая свои принципы "незыблемыми"?

Впереди ещё много горизонтов и очень много интересного. Стоит ли отказываться от этого всего в угоду устаревшей системе?

Я понимаю что каждый решает этот вопрос сам.

Вопрос выбрать БУДУЩЕЕ или остановиться, но что не развивается то умирает вот мы и имеем умирающую религию.

[Невежда]

Не хочу говорить на своём примере. Но если на кого то не действует "болезнь", то из его крови можно получить "антидот" привив которым другого человека у того выработается иммунитет.

Обыкновенно, не взирая на советы и примеры человеку свойственно пребывать в поисках собственных граблей. Никакой антидот никого не избавит от свойств собственного разума.

Farreoth: Такой метод не поможет. Эксперимент кстати подтвердил.
Подтвердил, конечно. Но другого нет. А если мы считаем, что свобода - есть необходимость, то возможность вероисповедания - одно из постулатов свободы.

Farreoth: Льготы, налоговые послабления, финансовые вливания, информационное обеспечение, протекция бизнеса, гос. лицензирование, сотрудничество крупных компаний, и т.д.
Тут не всегда ясно, что впереди - лошадь или телега. Религии не существуют отдельно от людей. Люди - и есть церковь.

Кстати вопрос: А не рождает ли длительная экстремальная ситуация основания для веры в Высшие силы?
Farreoth: Скорее она рождает новый государственный строй. Кровавый и беспощадный к своим врагам.
Это когда экстремальная ситуация для общества. Я имел ввиду - для отдельных людей.

Farreoth: Разве не таким стопором старается стать уходящая в прошлое религия провозглашая свои принципы "незыблемыми"?
А вообще, может как раз в этом и польза религии сегодня - притормаживать процессы?
Гоночному авто тоже нужны тормоза.
Новаторство ради новаторства - тоже нехорошо: иногда полезно лишний раз подумать, снова оценить доводы.

Если мы неполитизированно, холодным взглядом - таким как мы смотрим, скажем, на древний мир - всмотримся в процессы первой половины 20-го века, то, уверен, увидим там не только опыты по изготовлению новых обществ новых человеков, но массовую экзальтированную поэтизацию прогрессом. Идея прогресса, пропитанная квазирелигиозным энтузиазмом также способно порождать изрядных уродцев.

Farreoth: Вопрос выбрать БУДУЩЕЕ или остановиться, но что не развивается то умирает вот мы и имеем умирающую религию.
Это не вопрос. Вопрос в картине будущего.

[plug]

Без комментариев...

Понятно, что возражений у вас нет.

Тотально некорректный пример. Ну, вы посудите сами? Подходите вы к алкоголикам и говорите: Алкоголь бесполезен.
А они вам отвечают: Очень даже полезен, его польза для нас самоочевидна!
Картина маслом.
Толку вам нет от алкоголя, и от наркотиков, а вот наркоман считает иначе.
Начинает вам со всем пристрастием доказывать. Мол, не предназначен наркотик для защиты от дождя! А вот для другого ооо как предназначен.
Секрет в том, что лично вам в данном случае совершенно понятно, что никакой пользы от этого в наличии нет. Да и быть не может.

Вот вы меня обвиняете в демагогии и следовании стереотипам...
А сами же пытаетесь использовать эти самые стереотипы.

Я даже не буду пытаться алкоголикам говорить "алкоголь бесполезен" (был бы бесполезен, о нем бы все давно забыли). Мне "в данном случае совершенно понятно", что ... алкоголь и наркотики имею свое предназначение и с ним прекрасно справляются. Их назначение - вызывать определенное состояние - опьянение. Стереотип здесь в том, что мы их считаем безусловно вредными или как минимум бесполезными, поскольку само опьянение не рассматриваем как ценное и полезное состояние (не важно - зачем потребляющий стремится его достичь, просто для удовольствия, "снятия стресса" или вхождение в "измененное состояние сознания").

Если же отбросить стереотипы и совершенно нейтрально подойти к "состоянию опьянения" и средствам его достижения, то ... становится совершенно очевидно, что алкоголь и наркотики очень полезны для этой цели. Но едва ли полезны для улучшения памяти, или "омоложения кожи лица". И даже наркоманы и алкоголики это прекрасно понимают и не пытаются искать пользу алкоголя/наркотиков в тех областях, для которых они и не предназначались.

Так что вы опять не смогли обосновать корректность вашего необоснованного расширения вопроса о пользе религии.

Конечно, понятно, что количество продаж надо увеличить (в вашем случае паству) но, право зонтик, парашютом не станет.

Ну, что там нужно увеличить - вам виднее. Вполне возможно, что вы и религию рассматриваете как маркетинговый механизм. Но она, опять же, и для этого не предназначена.
Ее основное назначение - установление (или восстановление) личных отношений с личностным Богом. Понятно, что если в вашем мировоззрении личностный Бог полностью отсутствует ... что говорит лишь о вашем невежестве, даже атеист, если он достаточно умен, понимает, что то, во что он отказывается верить, может представляться реальным и ценным для верующего ... так вот, если вы вообще не представляете, что такое личностный Бог для верующего человека, то вам и приходится придумывать другие назначению религии - торговля, "полиция нравов", психотерапевтическая помощь и т.п. А в такой роли она действительно выглядит одинаково "неуклюже" и для верующего, и для атеиста. Но это не ее проблема, а лишь ваша неграмотная фантазия.

Вообще Plug постарайтесь приводить примеры из области разума, а не демагогии.

А вы проговариваетесь.
Я вот не обвинял вас в демагогии. Просто потому, что готов рассматривать любую точку зрения и любые аргументы в ее защиту, не "навешивая ярлыков", а используя свой разум и апеллируя к разуму собеседника.
А вы пытаетесь расправиться с возражениями "по быстрому", используя стереотипы и штампы: религия - опиум для народа, попы - жирные торгаши, алкоголь - яд, неожиданные или непонятные аргументы в споре - демагогия, и т.п. Возможно, вы в "в глубине души" понимаете, что как раз и занимаетесь примитивной демагогией, и тут же проецируете это занятие на собеседника. А себя наоборот - "дистанцируете" от этой непочетной роли.

Тут есть один секрет. Ботинки помогут ходить по углям только до тех пор, пока подошва не расплавится. А произойдёт это быстро =)
А по стеклу (отходя от темы) на самом деле может научиться ходить каждый, кто вообще может ходить.

А если я даже не хочу этому учиться? Мне комфортно в сандалях и ботинках. Я не хочу ходить босиком даже по мягкой (но холодной) траве.

Plug, признайтесь всем вы просто очень низкого мнения о людях?

Я просто очень добр к людям. Это вы подходите к ним с позиций то ли комиссара, то ли фюрера. У вас есть свой "стандарт человека" и в нем нет места религии. Но кто вы такой, чтобы подгонять людей под свой стандарт? К счастью - никто.

Поэтому позвольте людям самим решать - чье мнение о них лучше. Того, кто не против того, чтобы они решали свои проблемы самым удобным и приятным для них образом (естественно, если это не создает проблемы окружающим) или того, кто рассматривает их лишь как материал для демонстрации "победы разума над суевериями" или чего-то в этом духе. Я почему-то уверен, что вы в этом выборе проиграете.

Иначе ваше упорство не объяснить логикой.

Может быть вы эту самую логику "готовить не умеет"? Скорее всего, в этом дело.

Не стоит считать людей слабыми они сильны и каждый из нас незаменим.

. Я вообще не считаю людей "в целом" ни сильными, ни слабыми. Любое глобальное обобщения ("все бабы - дуры", "все мужики - козлы", "все люди - слабые") - глупость или сознательная ложь.
Есть люди слабее, есть сильнее. Причем в разных ситуациях и в разных "качествах" один и тот же человек может быть сильнее других и слабее.

Вы же опять пытаетесь отделаться упрощенными схемами и штампами. Единый "шаблон" на любого человека. И в вашем шаблоне нет места для религии... Впрочем я это уже говорил. К счастью, никто не допустит вас до практической "подгонки" всех людей под ваши шаблоны.

Зачем подводить всех под одну гребёнку религиозной пользы?

Но вот - опять проговариваетесь.

Я то нигде, ни словом не утверждал, что религия одинакова полезна всем без исключения. Это вы с первого сообщения пытаетесь нас убедить, что она всем одинаково бесполезна (ну, кроме тех "темных сил", которые ее используют как маркетинговый прием или средство управления).

И вы, очевидно помятуя о том, что "лучшая защита это нападение", тут же свою "одну гребенку" неуклюже пытаетесь приписать мне.

Отдельные примеры это живые люди, а не вымышленные персонажи религиозных мифов.

Разумеется - живые люди.
Но и те, кто по каким-то причинам не хочет повторять опыт этих "отдельных примеров", тоже - реальные люди, а не вымышленные персонажи.
Но для вас оно какие-то "второсортные" люди, лишь материал для повторения чужих достижений.

Гвоздь забит как раз в том, что жизненная успешность людей, обязана тем психологическим механизмам, которые имеются у всех.
Кроме психологически неполноценных.

Пытаетесь задеть самолюбие?

А если я не хочу использовать эти "психологические механизмы"? Что, отправите меня в "газенваген"? Или просто лишите моих "инструментов" и "выкручивайся как хочешь"?
Да хоть бы я и "психологически неполноценный". У вас есть лицензия на мой отстрел? Или разрешение сделать мою жизнь невыносимой?

Вы настолько неумны, что не понимаете одной простой вещи - все ваши ссылки на то, что "без религии можно обойтись", бессильно разбиваются об простое возражение - "а я не хочу", "мне так удобнее", даже если это и не эффективно. Вас пока никто не назначал Командиром Всех Людей, чтобы вы могли диктовать - каким образом нам решать наши проблемы. Максимум, что вы можете - прорекламировать свои методы, а мы имеем право их критиковать и не соглашаться.

Если религия НЕ призвана РЕШАТЬ социальные проблемы и УЛУЧШАТЬ вашу жизнь в лучшую сторону она БЕСПОЛЕЗНА. Разве я не об этом говорю?

"Улучшать жизнь в лучшую сторону" - это сильно. Хотелось бы посмотреть на "улучшение в худшую сторону".

Ну да ладно. Дело в том, что назначение религии ... сколько можно это повторять? ... в том, чтобы устанавливать личные отношения с Богом.
Если вы это не считаете "улучшение жизни в лучшую сторону" (с точки зрения верующего), то это лишь ваша проблема. Вы просто не может понять других людей, с отличным от вашего мировоззрением.

А если вы под "улучшением в лучшую сторону" понимаете лишь "благосостояние и здоровье", то ... я уже говорил, что глупо считать зонтик бесполезным, если он не призван быть парашютом или ругать гуталин за то, что он не разглаживает морщины лица. Зачем вы делаете подобную же глупость?

Вы говорите существует? Так ведь и вини пух существует в качестве сказочного персонажа. Разве нет?

Совершенно верно. Только к чему вы это?

С богом та же загвоздка. Если ты в него "не веришь", то всё равно подразумеваешь данный объект.

Да, хотя бы как мыслимый, воображаемый.

А если нет объекта отпадает сама возможность "верить" в него или "не верить".

Если "воображаемого объекта" у вас нет, то это называется просто невежество. Ну не узнали вы о том , что можно такое вообразить, и сами не додумались.

Под "верить в Бога" понимается прежде всего - "верить, что Он реально существует, помимо нашего воображения". Вот с этих позиций поясните вашу мысль, пожалуйста. Что значит "подразумевать" объект, в существование которого не веришь? И что значит "объекта нет", если мы о нем имеем какое-то представление (хотя бы как о воображаемом)?

Программы что чего-то нет, не бывает.Потому что недоказуемого по умолчанию нет.

Не то, чтобы "нет", мы просто принимаем, что "нет", для удобства мышления.
Но дело не в этом. Заменим "программу, что чего-то нет" на программу, что "оно не доказуемо, поэтому его нет". И что дальше? Скажете, что не может быть такой программы?

Если для вас логичный человек низость.

Нет конечно. Для меня любой человек не "низость". Для меня низость - человеческая глупость и невежество. От них надо избавляться.

А вы сами как думаете? Так?
Разумеется что не так. И любой это понимает.
Под пытками человек сделает, так как ему будет выгодно сделать. И так как ему позволят его внутренние убеждения.

И какая выгода заполучить для себя огромный срок заключения или вообще - расстрел?

В том то и дело, что человек может поступить даже вопреки собственной выгоде, если ему будет очень плохо...

Я: А с чего вы взяли что я атеист?
Plug: Из ваших "тезисов".
У вас просто шаблонное мышление.

Скорее всего, шаблонное мышление как раз у вас. Вы считаете, что знаете единственно правильное значение термина "атеизм" и вы под него не подходите.

Дело в том, что атеизм - прежде всего противоположность теизму. А вот теизм имеет вполне определенные рамки - это вера не просто в существование Бога, а в существование Бога личностного. Существа, обладающего мыслями, планами, желаниями, волей. Существа, с которым можно общаться, как с человеком.

Вы, судя по вашим высказываниям, вообще не представляете себе такое общение. Значит, как бы вы себя не назвали - агностиком, буддистом, рериховцем, etc. ваши взгляды не теистичнны. Материалист и буддист, конечно же, не сойдутся во взглядах на "окружающую реальность", но в отношении личностного божества из взгляды сближаются. Они одинаково а-теистичны.

Поэтому, кем бы вы себя не считали, вы рассуждаете как атеист.

Читал, читал. И картины видел.

Скажите, курс начертательной геометрии в ваше время не входил в школьную программу? Вам не знакомо понятие невозможных фигур?
Нарисовать и написать можно всё что угодно - бумага всё стерпит.

И?
Вы готовы доказывать, что Бог - невозможная фигура, и может существовать только на бумаге?

Но дело опять же не в этом. Если книги и картины дадут "представление о Боге", то никакой ваш запрет на упоминание религии не помешает эти представление сохранить и возродить религию при первом же удобном случае. Разве не так?

P.S. Так в чём польза религии?

Сказал уже. Даже в это сообщении два раза. Как говориться - см. выше.

[lemnik]

..

Очень достойная отповедь тому, кто считает Бога мифом.

[Farreoth]

Очень достойная отповедь тому, кто считает Бога мифом.

Действительно!

Если считать по объёму - то ДОСТОЙНЕЙШАЯ. Видимо это специальный приём тут у верующих.

Я до сих пор не нашёл времени ответить на эту подтасованную демагогию.

[lemnik]

Действительно!

Если считать по объёму - то ДОСТОЙНЕЙШАЯ. Видимо это специальный приём тут у верующих.

Я до сих пор не нашёл времени ответить на эту подтасованную демагогию.

Ищите - "да обрящете..."
Вы заняты более, чем верующие. У них на вас времени хватает... Тем более что еще и вечность им светит. У вас времени меньше...
Или так вы свою значимость поднимаете?

[plug]

Очень достойная отповедь тому, кто считает Бога мифом.

Да я в общем-то тоже считаю Бога мифом.

Просто я понимаю и тех, кто так считает и тех, кто не считает..
А наш юный друг не понимает, что кроме его Единственного Правильного мнения есть еще миллионы других. Все Правильные и все Единственные в своей правоте.

[plug]

Я до сих пор не нашёл времени ответить на эту подтасованную демагогию.

Я ведь не только верующих понимаю, но и "комиссаров" типа Вас.

Понятно, что самолюбие у Вас "свербит" и желание настоять на своем (даже вопреки здравому смыслу) никуда не денется. Но Вы уже понимаете, что "легко не будет".

Да, а слова "демагогия" я воспринимаю как высокую оценку.
Оно ведь в подавляющем большинстве случаев означает - "складно, гад, все излагает, хотя я с этим низашто не соглашусь".

[войд]

несомненно, религия полезна. это научно доказано:
Kids with imaginary friends develop faster | COSMOS magazine